„Wozu die Kunst?“

Sprecher:in 1: okay, also ich hoffe, wir überstehen das hier ohne größere Hustenanfälle. Es ist ein bisschen staubig, wie sie es sich ja auch gemerkt haben. Ich freue mich sehr, sie heute Nachmittag zu begrüßen im WERKstattPALAST. Das ist der erste Talk in der Reihe Thema Wozu die Kunst? Das haben sie sich, ist ihnen sich aufgefallen, Das hat sie alle neugierig gemacht. Ich freue mich sehr und ich möchte erst mal herzlichen Dank ausrichten. Auch an Norina Quinte, Hanna Klein und Stefanie Rothe, die diesen WERKstattPALAST ganz vorne weg und federführend mit erdacht, konzipiert und umgesetzt haben. Eine ganz tolle Leistung der WERKstattPALAST, den ihr hier seht es gibt Ausstellungen oben noch so eine ausstehende Fotografie-ausstellung Talks zehn Wochen lang Programm hier in Karlsruhe im Hafen Und ein weiterer Dank geht an das Innovation, das das ja dann später nach uns auch ein Gespräch führt und vor allem möchten wir uns auch bedanken bei der Hochschule für Gestaltung Karlsruhe, die jetzt diesen Talk, also unseren Talk hier finanziert. Im Rahmen ihres 30 jährigen Jubiläums, also ganz vielen Dank auch an die HfG, die, die natürlich auch als wichtige eine der zwei Kunsthochschulen in Karlsruhe auch eine wichtige Rolle spielt und für die die Frage, wozu die Kunst natürlich auch genauso relevant ist. Wir versuchen, das jetzt mal aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten. Einerseits natürlich auch, nachdem diese Veranstaltung eine Kollaboration ist aus Wissenschafts, Institut und Künstlerinnen und Künstlern aus der freien Szene, natürlich auch von Seiten. Was macht die Kunst beispielsweise im Gegensatz zur Wissenschaft, Was macht die Kunst wichtig für die Gesellschaft, wozu studieren wir Kunst, wozu machen wir Kunst? Ich begrüße unsere Gäste hier, das ist einmal Dorothee Berg Bogen, Schütz Dorothee bei Bogen. Schütz lebt und arbeitet in Wiesbaden, ist Kunsthistorikerin und Kulturjournalistin, schreibt unter anderem für die ZEIT, ist Redakteurin für die Kunstzeitung und schreibt für verschiedene Tageszeitungen, darunter auch lange für die Frankfurter Rundschau. Sie haben Buchbeiträge erstellt und auch Bücher Monografien herausgegeben, beispielsweise zu Thomas Baumgärtel, den vielleicht einige von ihnen kennen. Das ist mit einer sagt man so einer der ersten Street Art oder Uran Art Personen, die auch wirklich in der Kunst oder im Bereich der bildenden Kunst angekommen sind. Man kennt die Bananen, die er an Kunstinstitutionen gesprüht hat, seit den 90 er Jahren und vor allem könnten sie den Karlson bekannt sein als Mitglied im Beirat der Kunstmesse Art Karlsruhe. Darüber hinaus sind sie aber auch sehr viel gereist, schreiben Kritiken und Zeit Analysen über Länder wie Südafrika und Australien, in denen sie unterwegs waren. Dann mir gegenüber sitzt Jan Karge, er lebt und arbeitet in Berlin, hat ursprünglich Sozialen Kulturwissenschaften studiert, und er schreibt, moderiert, kuratiert und produziert unter anderem auch Hip-hop, Du hast einen Podcast Radio Arti auf Fluxx FM, den man aber natürlich auch online hören kann und hast unter anderem auch das oder ein Werk über American Rap herausgegeben expressiv Lyrics, US Hip-hop und Identität, der im Ventil Verlag erschienen ist. Du warst in verschiedenen hip-hop kollektiven oder verschiedenen Formationen teil, hast vier Alben herausgegeben, soweit ich so jetzt gefunden habe bei der Recherche und das Letzte ganz aktuell im Juni, jetzt 22 rufen und rausschauen beim Label Orsi Records, das den beiden Künstlerinnen Alicia Quader und Gregor Hildebrand gehört Und du bist eingeladen, vor allem, weil du unter anderem auch einmal Ausstellungs Reihen kuratier, also seit 2003 Party Arty und zwei verschiedene Projekt Räume betreibst in Berlin, Berlin Kreuzberg, um ganz genau zu sein, und auch dazu wollen wir dich einige Sachen fragen Ich bin sehr neugierig, was du darüber erzählst das eine, der eine Raum heißt Schaufenster, und der andere heißt Tanja und karge den Ein Raum, den du mit Andre kann, zusammen organisierst und kuratier, dann kommen wir zu Judith Milz. Judith hat am Donnerstag hier einen Vortrag über ihr Werk gehalten oder einen kurzen Einblick gegeben. Sie lebt und arbeitet in Karlsruhe, Marseille aktuell. Sie ist bildende Künstlerin und arbeitet, wenn man das irgendwie zusammenfassen kann, vor allem narrativ, bis dabei aber nicht festgelegt auf ein bestimmtes Medium, sondern die eine Narrative entwickeln sich skulptural performativ in der Fotografie. Publizistisch und allgemein entstehen oft Arbeiten, die sich erst mit der Möglichkeit auszustellen, ergeben also, die daher auch oft erst in Seu entstehen. Größere Auseinandersetzungen finden sich in einem Werk vor allem mit Themen, die sich aus sehr alltäglichen Handlungen ergeben, wie zum Beispiel das Putzen, und da stehen gerne auf erhöhten Orten deutsche Schäferhunde einach und Garten Gurken. Will irgendjemand von euch dieser Einführung was hinzufügen? Habe ich irgendwas Wichtiges vergessen zu euch und euren Personen dann

Sprecher:in 2: ich möchte etwas ergänzen

Sprecher:in 1: Sie müssen Frau Werbung, Entschuldigung, sie müssen. Er möchte

Sprecher:in 2: nur etwas ergänzen und jetzt als Nicht Karlsruherin, aber als Mensch, der mit Karlsruhe schon sehr sehr lange durch meine Beirats mit der Art auf der Art Karlsruhe zu tun hat, gerne noch mal festhalten, bevor wir anfangen, wie großartig ich diese Initiative hier finde, dass ich das also wunderschön unspektakulär inszeniert finde und zugleich auch umso anregender und gucke hier immer auf diese Container, so hat ja damals die Art Basel Miami Beach auch nicht angefangen, sie hatte auch immer einen größeren Ausstellungsort, aber hat mit diesen Containern sehr frühzeitig gearbeitet und viel Erfolg gehabt. Und ich finde es einfach toll, was sie hier aus dem Boden förmlich heraus gestampft haben oder drauf gestellt freue mich, da zu sein und versuche auch das sagte ich schon, vielleicht journalistisch, das noch mal ein bisschen einzubinden und publik zu machen, und würde mich freuen an vielleicht auch anwesende Sponsoren oder Sponsoren ins B wenn das für die Zukunft auch erhalten bleiben könnte. Das wollte ich gerne noch loswerden

Sprecher:in 1: mit vielen Dank für dieses Lob, das ich auch unbedingt so teilen möchte, da kommen wir auch noch drauf, was vielleicht auch das Besondere ist an dieser Initiative und an diesem Ort, an der Zusammenarbeit, an der Kollaboration, warum das nicht so selbstverständlich ist, wie es vielleicht aussieht, wenn man dann als Besucher zufällig hier auch vorbeischaut, schneit heute, ist unser Thema, da geht es genau auch um diese Sachen. Was ist der Wert von Kunst? Das ist einerseits ziemlich banal, andererseits auch schon oft diskutiert worden wie kann man dem noch irgendwas Neues hinzufügen oder beziehungsweise welche Perspektive kann man dazu einnehmen? Um dem auch noch ein bisschen aktuelle Fragen abzugewinnen Was können wir über die Kunst, durch die Kunst auch über Strukturen lernen, die in der Gesellschaft vorhanden sind? Das ist wieder Thema. Dieses ganzen WERKstattPALAST über die zehn Wochen entlang Thema Strukturen findet ihr in ganz, ganz vielen Vorträgen, Diskussionen auch in den künstlerischen Arbeiten, eine ganz schnelle Aufwärmen Frage an euch alle aus der Improvisation. Ricke, ein bisschen was verbindet ihr mit dem Wort Kunst oder dem Thema Kunst ganz schnell. Ich frage euch ja, wer möchte Frau Bär

Sprecher:in 2: schön interessantes Leben, das ist die schnellste und ehrlichste Antwort, die ich

Sprecher:in 1: okay geben kann Gut, lass mir gelten, das alles müssen sie Geld, weil sie sagen Ja, natürlich noch ein bisschen länger, genau so ist es

Sprecher:in 3: gedacht. Okay, dann sage ich auch, was schnelles Kunst ist für mich, was total Selbstverständliches und ich merke aber, dass es nicht für jeden immer selbstverständlich ist.

Sprecher:in 4: Und ich wollte ganz ähnlich wie Sie sagen, das Leben, ihr ist da mit drin, aber das Leben an sich, das ist die Kunst. Ja,

Sprecher:in 1: okay, vielen Dank, genau das war einfach so, dass wir lassen wir kommentieren, weil sie doch erst mal nicht ich kann da sehr gut mit Leben leben. Wunder, wir kommen da ich ja auch noch drauf zurück auf das eine oder andere, sie sind einfach auch schon warm geredet, weil

Sprecher:in 2: ich vorhin Probleme hatte mit den öffentlichen Verkehrsmitteln umweltmi anzureisen. Ja, das e Ersatzverkehr, das habe ich jetzt gelernt. Danke, da bin

Sprecher:in 3: ich auch mittags landen gelandet am Donnerstag.

Sprecher:in 2: Ich bin an Anfang gelandet, und mir wurde gesagt enthalte nein, das war dann nicht so ganz

Sprecher:in 1: leicht. Aber also das Erste, was man auch in der Stadt infrastrukturell verbessern kann Der erste Hinweis geht auch an die Stadtplanung.

Sprecher:in 4: Aber wie auch da oben auf so einem kleinen Kärtchen steht Struktur ist dann, wenn es nicht klappt,

Sprecher:in 2: wo steht denn das? Ach so auf Kunst? Genau das ist das ist die Kunst, wenn die Kunst das Leben ist oder das Leben, die

Sprecher:in 4: Kunst einmal umsteigen und das poetische Wort Entenfang mit nach Hause nehmen. Es

Sprecher:in 2: hat mir auch wunderbar gefallen und ich hab mir sofort überlegt ein Bild dazu wie würde man das als Maler womöglich oder als Bildhauer darstellen? So ein Entenfang. Was ist das eigentlich? Ich weiß nicht, es ging genauso bei mir auch los. Ich dachte eigentlich interessant, das bleibt als Bild der Begriff bleibt als Bild sofort. Ja, sie wollte sich bestellen.

Sprecher:in 1: Entschuldigung das für

Sprecher:in 2: mich sind die Rollen ein bisschen anders, weil öfter eigentlich moderiere ich ja oder halt Vorträge, ich nehme mich aber jetzt sofort Es

Sprecher:in 1: ist eine Herausforderung, weil auch Jan Karge beispielsweise sehr viel moderiert. Also, ich hab mir schon bei der Vorbereitung gedacht, das wird sicher ein bisschen schwer oder auch leicht

Sprecher:in 3: gleichzeitig. Ich kann mich einfach ein bisschen zu lehnen. Eigentlich, wenn ihr das alle moderiert hab.

Sprecher:in 1: Sie kriegen ein bisschen mehr Gelegenheit oder mehr Zeit zu beschreiben, was das Wertvolle für sie ist an der Kunst, sie haben das schon einfach sehr holistisch zusammengefasst, gerade

Sprecher:in 2: also, wir haben uns ja im Vorhinein nicht abgesprochen. Ich bitte jetzt noch mal zu sagen wenn ich hinten nicht verständlich sein sollte oder zu laut sein sollte, ist das gut so mit der Distanz zum Mikro oder ist das so auch noch oder ist es noch näher? Tragen Ich, wenn wir das noch mal frech im Stuhl? Ja, weil also ich möchte dazu sagen für das Publikum. Wir haben uns vorher nicht gekannt und auch nicht abgesprochen, die Frau Bergmann und ich, als ich mich aber jetzt vertraut gemacht habe mit dem Gedanken, heute hier ihr Gast zu sein, und ich benutze gerne den Ausdruck Gast und nicht gästin, wenn ich das auch sagen darf ich bin aus einer etwas anderen Generation, es freut mich, erst mal in diesem jungen Kreis zu sein, denn ich habe mir in der Vorbereitung überlegt Moment, was bin ich eigentlich für eine Generation? Das ist jetzt so, Y und Z wenn ich das richtig gelernt habe und wir haben ja diese generell, die jetzt vielfältig in den Medien und auch für Marketingzwecke natürlich benutzt benötigt wird. Wie auch immer, das gibt es ja erst seit x. Und diejenigen, die irgendwie so nach dem Krieg auf die Welt kamen, die guckt noch ohne alphabetische Zuordnung in die Blauäugige, in die Welt hinein oder auch in anderen Hinsichten blauäugig und jetzt nennt, arbeitet sich das alles so ein bisschen im dem Ende zu Generation Z habe ich mir überlegt, könnte für Zusammenbruch stehen. Jetzt sagte mir Frau Milz vor ihn gerade, und dann fängt es ja mit A wieder an, das steht dann gleich für Apokalypse, das aber jetzt nur am Rande. Ich überlegte mir Warum bist du hier eingeladen als etwas älterer Mensch, als aber eine Person, die sich lange, lange mit dem Kunstbetrieb befasst, und vielleicht ist die Perspektive auch mal interessant Von jemandem regnet das. Nein, das ist Blätterrauschen von jemandem, der eben solange es dabei ist und so viele Veränderungen auch hat, sehr hautnah erleben können und in meinem Fall eben journalistisch, und ich bin jetzt als natürlich auch in meiner Eigenschaft meinem Beruf als Journalistin geladen und hab mir überlegt also für mich war der Titel der letzte Titel, den ich kommuniziert bekam. Wozu die Kunst, wo der Begriff wert? Also ich bin immer sehr präzise mit den Formulierungen, der ist mir jetzt noch nicht so kommuniziert worden. Das sollte zunächst mal heißen Spielregeln der Kunst und das wurde dann aber wohl intern geändert. Und dann bekam ich wozu die Kunst und hab mir Jetzt kann er zum Wert auch etwas sagen, Es greift ineinander über, ist aber mit Sicherheit nicht identisch. Und hab mir mal wozu die Kunst und dann habe ich es mir einfach gemacht in Anführungszeichen und hab mich mal an meinem jeden Tag Sie werden ähnlich viel kriegen um die 200 oder irgendwas E-mails gesetzt, die meisten sind Pressemitteilung. Hab mir mal angeschaut, was kam denn in den letzten Tagen da so rein? Und das ist jetzt die Antwort auf die Frage, denn da habe ich mir gebe ich jetzt mal in die Runde weiter, in kurzen Stichworten wozu die Kunst wie das heutzutage von den Institutionen gesehen wird Ich fange und das sind jetzt alles kleine Auszüge aus sehr aktuellen Pressemitteilungen, die eben bei mir dann auf den Schirm kommen, also ich fange mit Kassel an. Documenta Zitat Das Experimentieren mit Wirtschaftsmodell steht im Zentrum der documenta fifty Wozu die Kunst experimentieren mit Wirtschaftsmodell? Dazu wurden zahlreiche Working Groups ins Leben gerufen. Ihr Ziel ist es, wozu die Kunst, aus Sicht der documenta fifteen eine Lebensweise zu definieren, die vom Wohlergehen der Gemeinschaft und ihrer langfristigen Nachhaltigkeit ausgeht Wozu die Kunst in Osnabrück eröffnet eine Ausstellung mit einem afrikanischen oder Künstler mit afrikanischen Wurzeln Tau Tin. Dem geht es darum, eine Gegenerzählung aus schwarzer Perspektive zu finden und darzustellen zur rassistischen, weißen Kolonialgeschichte, die er die weiße Darstellung stellt er in Frage mit seiner Arbeit. Frankfurt gab es vor kurzem. Das haben sie wahrscheinlich alle mitbekommen, Das ging sehr groß durch die Medien. Die Ausstellung von Forensic Architecture, dem Künstler, ist eigentlich mehr ein Recherche Kollektiv als ein Künstlerkollektiv oder Künstler im Kollektiv im engeren Sinne. Die haben sich sehr intensiv beschäftigt mit den Morden von Hanau, haben dazu exzellent recherchiert und offenkundig sehr viel besser als die Polizei. Das wollte oder konnte wie auch immer. Und sie verstehen sich zusammen, dieses Kollektiv zusammen mit Kulturinstitutionen, Kunst Institutionen wie dem Frankfurter Kunstverein und mit anderen als einem Zitat Koalition zivilgesellschaftlicher Kräfte, um systemischen Rassismus und Behördenversagen sichtbar zu machen. Zitatende Berlin Die Berlinische Galerie wirbt, bewirbt mit einer neuen Podcast Reihe, bewirbt sich beim Publikum mit einer neuen Podcast Reihe, die den Themen Rassismus, Irne und Neuro Diversität zu tun hat. Befasst ist. Gleichzeitig öffnet die Nationalgalerie die Neue Nationalgalerie in Berlin, Die Ausstellung Die Kunst der Gesellschaft 1900 bis 1945 schlägt mit einer parallelen Veranstaltungsreihe eine Brücke, wie sie sagen ins Hier und Jetzt in dieser Brücke, auf dieser Brücke unter dieser Brücke. In dieser Brücke geht es um Themen wie Krieg, politischer Extremismus, Armut, Feminismus, Interkulturalität, Themen, die, wie die Nationalgalerie sagt, für unsere heutige Gesellschaft von aktueller Relevanz sind. Wir sitzen in Karlsruhe und haben das schöne Thema und weite Feld, Wozu die Kunst? Ich habe diese kleinen Zitate aus Querschnitt aus der Bundesrepublik deshalb zusammengefasst, weil ich sehe sehr verstärkt in der jüngeren Vergangenheit, dass man eigentlich von der Kunst sogar wegkommt hin zu zielen, die die gesamte Gesellschaft mal mehr, mal weniger interessieren oder auch zum Teil von der Gesellschaft tabuisiert oder verdrängt werden. Es geht vielmehr darum, sich mit politischen Themen auseinanderzusetzen, zu überlegen, mit welchen Aktivitäten, auch mit welchem Aktivismus kann ich denken ändern kann, Strukturen in der Gesellschaft in gesellschaftlichen Zusammenhängen antippen, anklopfen im Sinne einer Verbesserung der des Lebens auf der Erde für alle Menschen. Da ist ein unglaublicher moralischer Zug in der jüngeren Zeit in die Kunst gekommen. Die Kunst versteht sich heute sehr, sehr viel mehr und sehr viel breiter als fast schon moralische Instanz. Das war vor 20 Jahren definitiv noch anders. Da hat man sich überlegungen Gedanken gemacht. Darf ich jetzt wieder richtig figürlich an die Sache rangehen, wenn ich Maler bin oder auch wenn ich Bildhauer bin? Oder soll ich mich lieber, wie es ja eine Weile, wie sie alle wissen, nach dem Krieg Usus war, aus bestimmten Gründen mehr der Abstraktion widmen? Es ging vielmehr um formale ästhetische Aspekte, und heutzutage geht es Ich höre gleich auf in meiner in meinen Augen extrem um Moral, um Gutsein, um Veränderungen in einem Bereich, der nicht originär der Bereich der Kunst ist. Entschuldigung für die Länge, aber ich wollte es mal so ein bisschen so darstellen, nachdem sie

Sprecher:in 1: mir ne war. Ja, auch Sie, Frau Bär, Sie sind damit eigentlich direkt auch schon Sie haben jetzt fünf Fragen mindestens übersprungen, die

Sprecher:in 2: vorbereiten. Das war der Zweck der übung, ohne dass wir uns abgesprochen haben, aber jetzt natürlich

Sprecher:in 1: sind direkt zu einem sehr aktuellen Streitthema gekommen. Ich würde sagen, das ist einfach, auch in der Kunst sehr umstritten, was da momentan passiert erst mal an euch beide an und würdet ihr das auch so beschreiben, bemerkt ihr das auch so?

Sprecher:in 3: Ich also, ich würde das ganz anders beschreiben, aber ich merke auch, dass ich es total interessant finde. es von jemandem zu hören, der das besser vergleichen kann, weil er vielleicht vor 20, 30 Jahren auch die Kunstszene mitbekommt und sich das interessiert mich ja, ich, ich finde, man hört es häufiger mal, dass es so einen moralischen Zug gibt, und für mich persönlich wird es jetzt, glaube ich, dass dass es irgendwie mit ganz vielen Arbeiten, die man sieht, die Möglichkeit gibt, Dinge sichtbar zu machen ob die dann moralisch sind oder nicht, weiß ich gar nicht, ob das zu sehr von den Künstlerinnen selbst kommt oder ob das in der Debatte dann entsteht. Ich finde das ganz interessant, was Sie über die Documenta gesagt haben, weil ich glaube, ich habe irgendwas gehört von Bazon Brock im Deutschlandfunk, der so meinte Ja, das ist jetzt das Ende der Kunst, ja, und es heißt ja auch eine macris Not Art. Also ich war noch gar nicht auf der Documenta, aber ich finde das irgendwie. Ich habe gemerkt, dass es vielen Leuten so total auf aufgestoßen hat, was da passiert. Für mich ist es wirklich absolut selbstverständlich, dass das, was uns gesellschaftlich angeht, dass das für die Leute, die ich jetzt kenne, die sich damit beschäftigen oder was ich an zeitgenössischer Kunst und Kunstproduktion. Auch sehe eigentlich wir, dass ich mir das vorstelle wie eine Art Container und dass dann eigentlich die Künstlerinnen oft wie eine Art von durch als Durchlauferhitzer funktionieren und oder arbeiten und da Querverweise auf man die man so vielleicht nicht gesehen hätte, damit dann sollte eigentlich sollte forensic architecture nicht die Arbeit von Wissenschaftlerinnen machen, aber es ist ja gut, wenn beide die arbeit machen. Irgendwie auch, denke ich und da setzen irgendwie glaube ich so zeitgenössisch total viele künstler in an nur so ganz kurz mal ja du hast sicher auch was sozusagen. Ich

Sprecher:in 4: muss mich jetzt wahrscheinlich konzentrieren damit wenn ich nicht komplett durcheinander komme und ihren gedanken aufnimmt. Ja, vielleicht ist das jetzt gerade moralischer und politischer und gesellschafts bezogener als dass sie haben den anfangspunkt nach dem nach dem krieg gesetz, wo es dann erst abstrakter den zweiten weltkrieg wohl gemerkt es gab ja noch andere kriege und zwischendurch war die kunst natürlich auch immer wieder sehr politisch neben den vietnamkrieg auf den natürlich in bezug genommen wurde. Ich habe gerade wieder aufstieg und fall der stadt marony von Brecht noch mal gelesen. Da geht es natürlich ganz klar um die d um eine Ich weiß nicht, ob Brecht sich moralisch genannt hätte als marxist, aber auf jeden fall ging es um Revolution und dem neuen Menschen und den Kunstbegriff, den wir heute verhandeln, denn das war deine Frage. Ausgangs was ist denn die Kunst jetzt? Ist ja ein begriff, der sich vielleicht so satt erinnert, gerade eben viel schon das Wort klassik und Romantik seit der Renaissance vielleicht so rausge hat und dazu dann eben noch ein bürgerlicher Markt gekommen ist in vorher war es auftragskunst, die Malerei von reichen Kaufleuten oder Bischöfen und so weiter, die dann porträts gemalt haben und Skulpturen finanziert haben und die Sixtinische kapelle gebaut haben und so weiter. Und da wurde natürlich auch Moral drin verhandelt in diesen kirchen. Also ich finde man kann das gar nicht voneinander trennen. Eine ganz einfache Antwort darauf was die Kunst ist, ist das ist so das gesellschaftliche Medium, mit dem wir eigentlich alles verhandeln können und ob man sich dann in der Gesellschaft, die gerade irgendwie die, die die Shoa jetzt fehlt, mir das Verb dafür verbrochen hat und die Dichter deklariert haben jetzt gibt es keine Dichtung mehr, dann eher in abstrakten Formen ausdrückt oder eben dann doch wieder figürlicher wird sie in der DDR. Da wurde nämlich auch nach dem Krieg sehr figürlich gemalt und und gearbeitet das ist das ist immer so eine Aushandlung beziehungsweise. Vielleicht auch gar nicht ausgehandelt, sondern es kommt in so Strömungen, man kann das dann hinter sich angucken, wenn man wenn der Strom dann da ist und den als Journalistin als Autorin, als Kritikerin dann beschreiben und sich angucken und das waren eben diese Phänomene und als Wissenschaftlerin und tatsächlich ist es so ich finde das so toll in in der Kunst kriegst du wirklich alles rein, denn auch in der Antike, auf die er die Renaissance dann aufsetzt, da gab es diesen Begriff im Altgriechischen Ich bin der Aussprache nicht mächtig. Entweder Tech oder Tech, und das war eben das war sowohl das Handwerk wie man die Figur da raus aus dem Marmor. Es war eben das, was wir heute Kunst nennen, aber auch das Wissenschaftliche, was wir heute wissenschaftlich nennen, bei einem Tech auch mit drin, und insofern ist es, dass wir jetzt so eine Research based art haben, wo Forensic Architecture und so weiter. Zählen es es gibt ja so viele neben man, man kann sich auch irgendwie wunderbar als Zahnärztin umgucken auf irgendwelchen Messen und wunderbare Bilder kaufen, die figürlich sind oder abstrakt ist für jeden Geschmack was dabei und gleichzeitig läuft eben diese mehr theoretische Intellektuelle und research pace eher wissenschaftliche Form von Kunst. Und es gibt, glaube ich, eine die definierende Grenzlinie zwischen Wissenschaft und Kunst und damit Ende dann vielleicht auch mal hier ihr Raum zu machen Sowohl die Wissenschaft als auch die Kunst kann die ganze Gesellschaft behandeln und alle Phänomene, die wir wahrnehmen, und denen nachgehen. Es gibt einen Unterschied Die Wissenschaft muss beweisen, und die Kunst kann behaupten, und das ist, das ist eine unglaubliche Freiheit, und das ist eine unglaubliche Möglichkeit, dann jetzt nach vorne zu gehen und wir leben in der Zeit vielleicht das noch als Abhänig hintendran. Sie haben ja mit den mit den Generationen angefangen. Generation Ex hat übrigens nicht in den 90 ern begonnen, sondern war die Band von Billy Idle in den 70 ern und es gab auch noch es gab auch noch Illis Florian Illis mit der Generation Golf ist mir eingefallen, die

Sprecher:in 2: zahlen nicht wann was wo zugeordnet wird aber die

Sprecher:in 4: Generation ganz kurz

Sprecher:in 2: ein Satz 1 Generation X, das lerne ich jetzt gerne von ihnen, wo die genau anfängt.

Sprecher:in 4: Die hatte diese Band und dann hat er seine Solokarriere gestartet mit seinem Lippen und ich meine, wir leben in einer Zeit, wo man sich wirklich allen Optimismus, alle Zuversicht, alle Soul Power jeden Tag aufs Neue zusammenklauben muss, um nicht schreiend vor Angst in der Ecke zu stehen. Also vor 30 Jahren kam der zweite Bericht des Club of Rome raus wo beschrieben wurde, was jetzt passiert und wir wir sind ja bei wie viel meter ist das vom Rhein weg, da fahren ja nicht mehr die Schiffe drauf. Auch der größte neoliberale Dummkopf kann nicht leugnen, was gerade jetzt passiert. Ja, und da kann man vielleicht von neoliberalen Marktfreundlichen Potenzial im Wachstum drin, weil wir können neue Technologien erfinden, und ich habe gerade den Text von Weibel gehört, den er da es gibt gibt Hoffnung, und das ist die Kunst, die das formulieren kann, damit wir nicht alle schreien vor Angst uns aneinander klammern, und vielleicht ist es gerade da die Kunst, die, die diese Generation, die da so moralisch sein muss, und die an

Sprecher:in 2: geschlafen. In dem Fall, weil sie gerade den Club auf Form sehr gut erwähnten. Es sind ja verschiedene Fragestellungen, die sind schon im vergangenen Jahrhundert durchaus aufgetreten, hochgekocht, in vielen Texten auch behandelt worden schlafen, dass man da zu wenig auch, weiß ich

Sprecher:in 4: nicht, weil es gibt ja nicht die Kunst, Josef hat ja wie viel 10.000 Eichen in Kassel gefunden und ist mit einem Einbaum über den Rhein drüber und hat sich mit Wölfen in in New York eingeschlossen, und die Amerikanerin beleidigt dadurch, dass er nicht mit denen geredet hat, sondern mit den Wölfen. Also ich glaube, das gibt es immer und man kann ja gar nicht sagen Jetzt gibt es nur die Kunst, nur weil Kippenberger was anderes gemalt hat und U-bahn Schächte in er Pampa gesetzt hat in der gleichen Zeit. Aber das war ja ihre These, dass Ihre These war ja, dass die Kunst jetzt so moralisch und politisch auf einmal ist und das gilt natürlich nicht nicht für alle, aber vielleicht auch im Angesicht der Apokalypse, in der Katastrophe.

Sprecher:in 3: Ich will da noch was dazu sagen, weil dieser Begriff der Moral, den finde ich total interessant und daran will ich mich auch. Ich habe sofort so einen Impuls, dass ich mich total daran reiben möchte, dass das jetzt heute moralisch ist, weil ich glaub und ich kann das glaube ich, sehr viel schlechter formieren als ihr drei. Weil ihr da irgendwie so von außen drüber redet und ich einfach nur meine sachen so mache als künstlerin. Aber vielleicht kommt das auch durch eine gewisse Fallhöhe. Weil was die leute machen ist, dass sie glaube ich auf eine sehr selbstverständliche Art was verhandeln, was eine Lebensrealität für sie ist und wo ich den Begriff der Moral erst mal überhaupt nicht sehen würde, sondern wirklich ein selbstverständliches verhandeln von was was für mensch lebensrealität ist schwarz sein, was weiß ich frau klass also lauter so themen die jetzt verhandelt werden und entsteht die Fallhöhe nicht dadurch, dass auch dass sich andere davon vor den Kopf gestoßen fühlen, weil wir uns ganz lang irgendwie in Gewissheiten und Sicherheiten gewähnt haben, die da in Frage gestellt werden und die dann vielleicht nicht mehr? Also es gibt da eine bestimmte Diskrepanz und die kann man dann vielleicht Moral nennen oder nicht. Und sie meinten vorhin auch, dass es diese blauäugige, blauäugige Generation gibt und ich finde, die sind halt überhaupt nicht mehr die Generation, die jetzt kommen, aber

Sprecher:in 2: früher ja meinte ich

Sprecher:in 3: auch, sondern die sind jetzt alle, weil hier besser untergeht, also der Mensch und meinte

Sprecher:in 2: ich nicht bezogen auf heute. Das meinte ich in Bezug auf Wirtschaftswunder Geer. Na ja,

Sprecher:in 3: weil ich finde noch eine Sache so total interessant, wenn man sich jetzt über, weil man heute ganz viele natürlich ganz andere künstlerische Strategen also es gibt einfach mehr, vielleicht die sehr viel pluralistische künstlerische Strategien, irgendwie, wie man als Künstlerin, als Künstler in der Welt stehen kann. Und ich habe zuletzt, weil wir es kurz vor der Art Karlsruhe hatten oder weil sie da im Vorstand sind. Ich habe da sehr viel über die Art Karlsruhe nachgedacht, weil ich mich da überhaupt nicht hingehen sehe, zum Beispiel, und überhaupt nicht weiß, was man da macht und ich auch viele Leute dann kannte, die doch dieses Jahr dahin gegangen sind, weil es jetzt nach zwei Jahren mal wieder stattgefunden hat und dann völlig deprimiert und zäh zurückkamen von dieser Veranstaltung, weil sie eigentlich nicht wussten, was sie da gemacht haben, weil es geht sowohl nicht darum, sich Kunst, also irgendwie in der Form von Kunstgenuss oder irgendwas zu verstehen oder so. Und gleichzeitig ist aber auch diese Messe total deprimierend, dass man vielleicht lieber auf eine Hundemesse gegangen wäre. Also ich weiß zum Beispiel gar nicht, was so eine Art Karlsruhe, was man da eigentlich erleben soll, gut, man soll kaufen, also

Sprecher:in 1: um das hier vielleicht noch mal so zusammenzufassen das ist ja total gut, wir haben jetzt eigentlich schon, wir sind dafür reingeraten. Ich merke auch schon so ein bisschen die Gedanken hinter der Ihrer Auswahl der Gäste. Das hat ja nicht, ich habe sie nicht ausgewählt, sozusagen, aber man merkt das schon gleich so ein bisschen auch großes Konfliktpotenzial Das ist ja jetzt auch nur eine verwerf Linie, die sich in der aktuellen Kunst so bietet, die man eben so grob mal beschreiben kann, mit diskursive Kunst wie sie oder eventuell auch so eine Art von Mitmachst, wie man dann vielleicht sagt, oder auch Kuratorin Kunst, die dann auf der documenta stattfindet, und dem Kunstmarkt, in dem man eben Werke kaufen kann, wo es auf jeden Fall ganz, ganz anders zugeht und sehr kommerzieller und für diejenigen, die sich jetzt der Kunst von außen nähern. Das muss einem auch erst mal klar sein, dass das, dass es da Felder gibt, wo man meinen könnte, das sind einfach wirklich zwei total getrennte Dinge oder die kaum noch Berührungspunkte haben, also, obwohl die Bilder Kunst ja ein relativ überschaubarer Bereich ist, gibt es da innerhalb schon ganz starke Animositäten und Verwerfungen. Ich würde aber auch also nur weil mir das so auf der Zunge brennt ich würde auch auf jeden Fall dem noch hinzufügen, dass die, also gerade der Gründungsgedanke der Dokumente in den 60 er Jahren ja extrem moralisch und hoch ideologisch war, also die Tatsache, dass jetzt darüber so geschrieben wird, als müssten wir zurück. Das war ja damals, aber da ging es um die Stand der westlichen Welt, gegen den Ostblock, und es war eine extrem ideologisch also fast schon propagandistische Veranstaltung. Von daher würde ich auch in dem Fall wirklich auch Jan total zustimmen. Dass das nur also nur scheinbar so wirkt, als wär die Kunst moralischer, sie war vielleicht, und das kann man aber in der generellen

Sprecher:in 2: Breite.

Sprecher:in 1: Ich glaube, man muss da schon ein bisschen feiner hinschauen und sagen, dass wir eigentlich einfach in den 80 er, 90 er Jahren per se sehr viel unpolitischer waren und die Gesellschaft und alle eben jetzt politischer werden aufgrund des Drucks, den wir einfach erleben, gesellschaftlich aufgrund der Probleme, die sich eben jetzt gerade ergeben. Dies vielleicht die man in den 80 ern ein

Sprecher:in 2: die Kunst und das tat sie eben nicht in dieser massiven Form in, in den 80 er Jahren noch oder 90 er oder zur Zeit der neuen Wilden, weil diese Notwendigkeit eben vielleicht nur nicht gesehen wurde, schon da war, aber nicht gesehen wurde, oder sie tat es anders. Ich stimme Ihnen absolut zu, ja,

Sprecher:in 4: ich glaube auch, dass die abstrakte Kunst, da kann man jetzt nicht sagen dass die dass die die figürliche Malerei besonders prädestiniert ist, um eine Moral oder eine Politik zu verhandeln und die abstrakte nicht Ich war gerade auf so einer Forschungsreise mit dem amerikanischen Künstler in Zagreb und wir haben diese wir leben ja vor 20, 30 Jahren wurde proklamiert wir leben im postheroischen Zeitalter, wir brauchen keine Heroes mehr und weg damit und auf einmal gibt es Selenskij und Marvel Comic verfilmt jeden hinterletzten Comic Helden noch mal mit einem Riesen Budget. Also, wir leben wieder voll in so einem Heldenzeitalter und dann sind wir auf die Suche nach diesen verlorenen Helden gegangen. Die Partisanen Denkmäler in Jugoslawien. Das Interessante war, dass im sozialistischen Jugoslawien die die Kunst nicht realistisch war, sondern abstrakt und genau das Gleiche galt auch für die junge Sowjetunion unter Lenin da war die Kunst Suprematismus Strukturalismus, das war alles noch abstrakt, und erst unter Stalin wurde es dann figürlich. Also auch das abstrakte, keine revolutionäre Botschaft haben, und ich glaube, die Kunst war das immer. Man kann es bloß bei einigen Positionen dann auch vielleicht mit einem gewissen Abstand besser ignorieren, was da drin steckt.

Sprecher:in 2: Aber der Streit also, dass die Kunst immanente Diskussion darf ich abstrakt sein oder darf ich noch figürlich sein, je nachdem, aus welcher Sicht? Ob man jetzt im Osten oder im Westen, das ist klar, dass die ostdeutsche Kunst eine andere Geschichte hat als die westdeutsche Nachkriegskunst vor Kriegskunst natürlich auch, aber die die Tatsache, dass man sich heute nicht mehr wirklich groß an Fragen reibt es geht Es geht um das Ziel, es geht um die Botschaft, es geht bisweilen um eine Mission. Ob das jetzt so benannt wird oder nicht, sei dahingestellt. Und es geht wenig heute um ästhetische Probleme, um formal ästhetische Belange, Um die Frage Abstraktion, was das jetzt im einzelnen auch für einen abstrakten Künstler bedeutet, hat möglicherweise ein Werk mit politischem Gehalt zu schaffen. Was aber in einer abstrakten Form herüberkommt. Da stimme ich Ihnen selbstverständlich ich zu, das war auch immer so, seitdem es die abstrakte Abstraktion als solche seit ihren Anfängen gibt. Aber ich denke, es sind zurückgegangen, in der letzten Zeit auch interne Streits oder Grabenkämpfe. Abstraktionen, Figuration, das gibt es so nicht mehr. Heute ist mehr das intendierte. Die Botschaft dessen, was man nach außen dringen lässt, ist, glaube ich, wichtiger geworden als Formalitäten. Oder ist es nicht so ich

Sprecher:in 4: ich, ich würd gern 11 anfügen, weil es mir gerade ich glaube, es kommt auch ganz drauf an, wie wir das betrachten und wie wir da hingucken Es gibt eine tolle Art Doku, die kommen wir gerade in Sinne, da läuft faire. Freddy, das war in den 80 er Jahren, der war MTV Moderator, der war auch die Trickster Figur, die die junge HipHop Kultur aus der Bronx, aus der Süd, also einem Ghetto, wo die Weißen einfach nicht hin sind, und so weiter. In die Downtown Clubs, die damals sehr Punk waren, wo, wo Blondy, Debby Harry, Andy Warhol diese ganze Szene war Anfang der 80 er Jahre Ende der 70 er Jahre in den Downtown Clubs und Fair. Freddy war der Trickster, der die Leute aus den Ghettos da runter geholt hat, und dann haben Grand Buster Flash in den Punker Clubs aufgelegt, und die dachten, es ist das neue Ding und dann Blondy hat ein hip-hop Lied gemacht The Clash hatten auf einmal hip-hop Remixe und man hat sich dem Zugriff auf einmal wurden ETH Haring und diese Phänomene möglich. Das kommt aus dieser Figur Fairy, Freddy, und der ist mit Key Tha Dann jeden Mittwoch oder jeden Montag sind die ins Ins Moor gegangen und haben sich da die, die die alten Meister angeguckt und die haben ganz anders auf auf die italienischen Meister geguckt. Also kaveri oder so. Wenn ein Typ mit einem Schwert steht, dann sagt er Wes Gangster, weil wenn du damals ein Schwert hattest in der Renaissance Punkt eins durfte nicht jeder ein Schwert haben, Punkt zwei hat es nicht aus Schmuck getragen, sondern du musst auch willens gewesen sein, eventuell jemand damit aufzuschlitzen Gangster Shit! Und dann standen die vor dem Polo. Jetzt komme ich zu dem Abstrakten und das ist super geil. Weil er als Schwarzer, als Afroamerikaner da sagte Es ist in der Kunstgeschichte gar nicht genug betont worden, wo Pollock die Ab Abstraktion her hat, nämlich abends, als er dann aus dem Atelier gegangen ist, in die Clubs gegangen ist, um zu saufen, dann war er in den Clubs der B Bopper, und die B Bopper waren diejenigen, die, die die Musik gerade aus dem Big Band Korsett befreit hatten und in kleinen Quartetten Quintet manchmal als Trios freie Expressionen hatten da war die Musik Musik ihre Ketten los, und John Coltrane geht ins ins spirituelle Love, Supreme und, und, und, und, spielen sich da die die Seele aus dem Leib? Und dann geht er wieder ins Bon, ins Atelier mit seinem Kater, und fängt da an, die Farbe rum zu spritzen, als wenn er diese Solo spielen würde, also der Einfluss der afroamerikanischen Musik auf die weiße, abstrakte Malerei, die seit 50, 60, 70 Jahren in den Tempeln gefeiert wird, ist Er ist sichtbar, nachdem ein afroamerikanischer Trick Kritiker wie fair Freddie, ein Vermittler, uns den Blick dafür schärft und das ist nämlich das Spannende, was du, glaube ich auch gesagt hast Gerade für dich ist es total selbstverständlich deine Lebensumstände als Frau in einer Gesellschaft, die sexistisch ist, Du hast auch die Schwarzen angeführt in einer rassistischen Gesellschaft als Generation, die wo sogar das Verfassungsgericht sagen muss Warte mal ja Freiheit gilt für alle. Aber wir können nicht die Freiheit der nächsten Generation verbrauchen. Das wird das wird er an den Gerichten in denen höchsten Gerichten entschieden, übrigens auch in dieser Stadt interessanterweise und also kein Wunder, dass die Kunst das auch machen muss. Ich glaube, es ist es ist einfach eine ganz andere Wellness jetzt und dann nach dem Konsum und der Generation Golf, da wollte ich eigentlich

Sprecher:in 2: gar nicht sagen die andere er wär ist absolut unterschrieben.

Sprecher:in 3: Ja, ich bin nicht so richtig Fan, euch zuzuhören, ich will gar nichts mehr sagen, ich habe

Sprecher:in 1: wir haben die erste Platte einer kurzen Zwischenein.

Sprecher:in 3: Ich habe noch Ich will nur so eine Sache anfügen, als sie das meinten, dass ästhetische Probleme oder formal Fragen nicht mehr so behandelt werden, sondern ich würde sagen eher Inhalte. Da dachte ich so ja genau super, also denke ich dann einfach ich weiß gar nicht, ob das ein Problem ist, sondern oder ob das nicht klasse werden wollen.

Sprecher:in 2: Ja, nein, aber ich

Sprecher:in 3: werte ich habe kurz so eine Wertung dann vorgenommen und dachte ja, genau klasse und dann hab ich mir irgendwie noch gedacht vielleicht, das möchte ich nur noch so anfügen, vielleicht gibt es heute auch ich find noch zu wenig, aber vielleicht gibt es auch mehr Raum für Leute, die früher halt, denen wir gar keinen Platz gegeben haben, zu sprechen und ihre Perspektiven zu zeigen und das ist, glaube ich, schon sehr relevant, dass man vielleicht auch früher ganz viel nicht gesehen hat, weil man den Leuten überhaupt keinen Raum geben wollte und die dann einfach nicht gekriegt haben und deswegen auch überhaupt nicht über das reden konnten, wo es heute ein bisschen mehr oder so beginnt, halt, dass ganz andere Gruppen Personen, die auch immer inkludiert werden in ein dann doch irgendwie ziemlich elitäres System Ja,

Sprecher:in 2: das ist sehr richtig und sehr gut, dass sie das formulieren und noch mal kurz zurück zu dem, was sie sagten, zur Art Karlsruhe Ich kann, ich kann ihre also wunderbar verstehen, also ich würde da als Künstler auch nie eigentlich drüber laufen wollen. Meine Rolle ist eine andere. Klar geht es um Verkauf, das weiß sie aber dort, und nicht nur auf auf dieser Messe, sondern eben auch auf anderen werden natürlich was sie gerade sagten es haben heute ganz andere auch eine Stimme gott sei dank bekommen und werden nicht nur wahrgenommen, sondern begeistert wahrgenommen, begeistert rezipiert also künstler oder künstlerische Positionen und die haben aber mit sicherheit auf der art karlsruhe eher einen kleineren anteil. Und wenn man durchläuft sieht man dass vermutlich nicht so nicht so viel schräges, nicht so viel wirklich verrücktes sinne von verrückt sondern schon das marktgängige das was menschen meinen die viel geld ausgeben für diese kojen auch verkaufen zu können. Das liegt in der natur der sache, aber ich kann ihnen konnte ihnen sehr, sehr gut folgen bei dem was sie eingangs sagten ja dass sie da etwas verzweifeln oder also diesen vergleich mit der hundemesse habe ich noch nicht so ganz nachvollziehen können, aber ansonsten also kann ich das sehr gut verstehen, dass wahrscheinlich die meisten künstler heute wenn man jetzt nicht gerade Markus lüppert heißt, der schon am ersten Tag natürlich mit seinem Stöckchen über die Messe zieht und guckt wer ihn sieht hoffentlich alle und hoffentlich keiner der gerade wegguckt nein also das ist sind mit sicherheit zwei welten auch denke ich die die akademien und das wissen sie besser als ich. noch die die of spaces oder die kulturellen Initiativen wie der werkstatt palast ist eine kunstmesse dient zu anderen Zwecken, ist ein anderes Instrument und aber schön, dass sie es so in aller Offenheit gesagt haben

Sprecher:in 1: was sie empfinden oder andere ich denke Judith, du magst einfach hunde auch sehr gerne und das

Sprecher:in 3: ich dachte da so über das messe erlebnis nach und dass dann die hundemesse irgendwie interessant ist, aber ich ich finde auch wichtig zu sagen ist Markus Lübbert das Problem ne ich glaube das thema des markus lüppert halt so krass ein abbild ist vielleicht eher das problem als wenn er so den den weg bereiten und ich frage mich das nur generell eingeworfen ich frag mich schon warum die leute aus den kunstinstitutionen und von den entscheidern irgendwie oder die leute die das geld verteilen warum die nie auftauchen wenn so was hier ist oder die ganzen anderen off spaces oder ausstellungen. Also ich sehe die da nie wo sind die eigentlich ich auch werden.

Sprecher:in 1: Ja also grundsätzlich kann man vielleicht so wär jetzt meine these würde ich mal so in den raum stellen, dass nach außen hin immer so getan wird, als gäbe es da inhaltlich große Differenzen also. Das eine sind die, die sich um das Schöne ästhetisch Universale kümmern, die Abstrakten heutzutage Wie gesagt, das war auch je nach Kontext kann das ja auch ganz politisch verstanden werden, und andererseits also, wie gesagt, diese diskursive Kunst gegen eine ästhetisch formale Kunst, wobei ich auch noch mal erwähnen wollte, dass das heutzutage, das Formale, eher dann digitale Formate sind und weniger also, das ist ja auch so Papier Leinwand ist einfach ein bewährtes Medium, die die zeitgenössischen Fragen richten sie sich dann vielleicht auch noch mal anders, je nach Medium aus. Das ist so, aber nach vorne hin, in den Kritiken auch in diesem großen Verriss, den die Documenta gerade trifft, tut man ja mal so, als geht es eigentlich nur um das ästhetisch Schöne, das die Menschen brauchen Kunst, die ja nur noch die ja gar nicht, die nur noch einerseits nur noch mitmachen, und alle können das tun und andererseits aber hochpolitisch und alles muss jetzt politisch sein. Das sind so Vorwürfe, die da immer gebracht werden These wäre aber im Grunde geht es um die Produktionsbedingungen, die dann nie erwähnt werden. In den Kritiken also es geht eigentlich ist der Unterschied mache ich etwas für einen exklusiven Käufermarkt produziere ich Dinge die sehr exklusiv sehr wenige Leute nur sich leisten können und die das tun nach einem sehr kanonisierten, sehr immer noch sehr westlich orientierten, also vorgeformten Bild davon, was wir unter der Qualität verstehen, oder interessiere ich mich für ein Feld, das mich in dem ich leichter Zugang finde, in dem also das grundsätzlich erst mal offen sein will für die Nachbarinnen und Nachbarn wie beispielsweise Projekt Räume, Künstlerinnen, Räume, offene Spaces und dann aber eben auch eine Documenta, die ja total davon lebt oder von der man immer wieder liest, dass die Menschen da so ein tolles Erlebnis hatten wie noch nie auf Dokumenten vorher außer genau also klar, da gibt es sich ja auch so Traure ich war genau den einen oder anderen, der dann aber vielleicht auch vergisst, wie das früher war, die sich in so einem zurücksehen, dass sie eigentlich gar nicht mehr konkret beschreiben können Ja, du bist ja aber

Sprecher:in 4: sag mal ganz kurz spitz als Frage, im Grunde die Folge deiner Beschreibung absolut, weil es sind die zwei Sphären, wo wo die Kunst gerade verhandelt wird, entweder am Markt oder in den Institutionen und Im Grunde ist es für die Künstlerin dann doch eine Karriereentscheidungen An welchem Markt willst du reüssieren? Willst du von den Gremien die eben die Institutionen treffen willst du da deine Karriere machen oder willst du am Markt und da gibt es dann so eine gegenseitige Verachtung? Vor allem Institutions verachten den markt und

Sprecher:in 1: zum teil gibt es aber auch

Sprecher:in 4: ganz gerne die Kohle die manche verdienen so ja, aber es ist wenn man es runterbricht, dann eigentlich nur eine karriere entscheidung, die

Sprecher:in 1: aber sehr viel ausmacht und die vielen im Studium vielleicht auch noch gar nicht so bewusst ist. Ich glaube schon, dass es da versuche gibt, das auch zu überbrücken, aber ja, im Grunde ist es glaube ich, eine Entscheidung wodurch will ich mein Einkommen generieren? Aber das hört

Sprecher:in 3: sich ja also ich ich versteh schon was zu sagen möchtest, dass man sich wie für das eine oder das andere entscheidet, aber das ist ja sehr strategisch gedacht und jetzt gibt es sicher leute die also man kann ja sagen das ist einfach ein beruf, das ist ein beruf den man macht, künstlerin sein und der der volk gewissen regeln. Also sie meinten vorhin, es sollte hier mal Spielregel in der Kunst sein. Da gibt es ja man kennt die regeln irgendwann auch, man hat die codes irgendwann verstanden und dann kommt vielleicht schon der punkt wo man sich für was bestimmtes entscheiden kann. Da möchte ich lieber irgendwie was verkäufliches machen oder halte ich mich da lieber raus? Aber ich glaube so strategisch läuft das ja gar nicht ab, dass man irgendwie im studium schon weiß ah ja will ich jetzt die markt künstlerin sein oder möchte ich jetzt die offa künstlerin sein? Oder die nur von fördergeldern lebt oder sowas im prinzip? Ich hatte eigentlich gestern hatte ich eine total witzige überlegung darüber, dass ich auch der künstler in messe in der städtischen galerie ausgestellt habe. So, ich kann normalerweise nie irgendwas verkaufen, weil das immer so viel mehr install etcetera das sind einfach keine Sachen die verkäuflich sind habe ich jetzt gar nicht so konkret entschieden, finde ich dann aber ganz entlastend, dass ich mir nicht so viel Gedanken drüber machen muss, diese Sachen zu verkaufen, weil es auch eine wahnsinnige Anstrengung ist und weil dann auch diese Begehrlichkeit, einen Galeristen oder eine Galeristin zu haben, das stelle ich mir furchtbar anstrengend alles vor und bin irgendwie ganz froh, muss aber auch dazu sagen Ja, wovon lebe ich, ich habe meine Lohnarbeit, aber ich lebe auch ganz viel von Fördergeldern ich leg von Stipendien und Fördergeld ein und projektbezogene Gelder et cetera, also eure Steuergelder. Und dann dachte ich Ah ja, das würde ich aber nicht ein fördern nehmen anders. Ich bin auf der Künstler Messe und denke diesmal verkaufe ich was her, habe so ein großes Regal gehabt, da ging es in ein Kernforschungszentrum Karlsruhe, da gab es lauter so Einmachgläser, ich dachte ich verkaufe jetzt diese Einmachgläser und ich mache einen guten Preis, damit möglichst viele Leute was mitnehmen hab dann irgendwie wirklich so. Es war 11 mach Glas. Das Problem ist natürlich die Leute denken, sie gehen in den Supermarkt und dann kostet es ja irgendwie drei € wenn ich ein Glas Mirabellen kaufe oder so und das kostete glaube ich 47 € oder so, man hätte das Glas bekommen, dann noch so ein Bier davon ich dachte die Leute schicke ich das, die essen das, dann geht es ums Essen irgendwie und das Jahr haben die damit die es auch wirklich essen, weil Essen ja kein Fetisch, keine Kunst ist et cetera, habe ich mir irgendwie so ausgedacht, so Format, bezogen auf die Künstlerin messe. Kein mensch wollte das kaufen und dann war ich total irgendwie beleidigt. Glaube ich darüber, dass das jetzt immer noch keiner kaufen möchte, obwohl ich schon so einen guten preis gemacht habe und dann zeigen die Leute so ja das kriege ich ja viel günstiger im Supermarkt, dann habe ich echt überlegt, ob ich das denen jetzt erzählen muss, so dass das eigentlich eine gottverdammte Spende ist, irgendwie wenn die mir 47 € pro Glas geben und ich einfach damit es ein deal ist, damit es irgendwie was ausgetauscht wird, den noch ein glas halt auch gibt, aber die mir auch einfach so 47 € hinlegen könnten und dann müsste ich diese fördergelder mir nicht holen, weil dann hätte ich das geld direkt bekommen die leute können sich noch eine Spendenquittung holen, dass wir uns noch von der steuer absetzen eigentlich super, also dann dachte ich okay, dann muss ich euch also dann ziehe ich es euch anders aus der Tasche offensichtlich wenn ich dann die Fördergelder hole und da kriegt keiner ne also die zahlen mich ja dann trotzdem irgendwie sich stellt das jetzt so dar, als ob es sehr leicht wer Fördergelder zu bekommt. Das ist natürlich auch irgendwie schwierig, bei mir klappt es relativ gut, das ist Glück, das kann ich offensichtlich gut also dass meine Existenz als Künstlerin so funktioniert, wie sie funktioniert, ist nicht. Ich kriege nicht mehr Fördergelder, weil ich die geilere Künstlerin bin, sondern weil ich offensichtlich besser Bewerbungen schreiben kann als andere Leute und ja und das gehört dazu und dann merkt man aber auch Wenn ich heute Künstlerin sein will, dann bin ich ja eine One Man Show, die sowohl ihre Pressearbeit macht, als auch sich die Bewerbungen schreibt, als auch die Berichte als auch die ganze Buchhaltung macht. Und was ist das eigentlich alles? Ich weiß das manchmal gar nicht so genau, ich bin Unternehmen irgendwie auch. Also

Sprecher:in 1: die Bundesrepublik sagt seit der so selbstständige Begriff genau also man kann ja echt sagen mit der Krise ist der Begriff wirklich auch gepusht worden und ein bisschen mehr Leute als vorher können sich jetzt darunter vorstellen vielleicht sowas auch zu sein beziehungsweise. Auch Künstlerinnen hatten davor ja super selten begriff davon was das eigentlich ist, was sie da tun. Im Grunde ist es Selbstständigkeit. Also du bist freiberuflich

Sprecher:in 4: selbst liebe bist du Unternehmerin dein selbst

Sprecher:in 3: ja total so

Sprecher:in 4: er die zum Glück aus dem Amt geschiedene Kulturstaatsministerin Monika Grütters, die sagte dann ja ja die Künstlerinnen die sind ja alle solo Selbstständige aber die sollen sich jetzt bitte nicht entsolidarisieren von den pizzaboten und irgendwas anderes hat sie noch und ich habe ihn dann in in so einer Zoo Konferenz mit der und sag schön mit einem Respekt aber sie sind die Kulturstaatsministerin, nicht die Ministerin für Pizzaboten nicht und so ins Soli mich von niemand, aber es ist eine andere Problematik aus dem bestellt gerade jeder Pizza und bei Gorillas und so weiter. Ich hatte, weil ich glaube, das was was wir reden ist ja tatsächlich so hier ist der eine Bereich, dass der andere Bereich es gab mit dem anderen Deutschland, dann noch mal einen dritten Bereich, da hat mich der Staat entschieden, welche Künstlerin irgendwie die Aufträge kriegt. Ich habe das mal sehr bildlich bei so einem Talk von Johannes Heisig heißt der Professor dritte Generation, der Vater war und der Großvater war, die waren alle Maler in Dresden und Professoren, und er erklärte dann in der DDR in Dresden Malschule. Da wurden dann jedes Semester fünf Leute zugelassen, weil viel mehr Aufträge waren halt nicht zu vergeben von Startseite hast und wenn du da dann dein Diplom gemacht hast als Malerin, dann hast du dann für dein Leben lang ausgesorgt gehabt, weil das immer dann hier Mama, Haus des Lehrers ein Mosaik ist ein Schwimmbad, denn wir brauchen was und da hast du immer deine Aufträge gekriegt und ich war dann hinterher mit dem und seinen Leuten in seiner Diskussion. Johannes hat es immer anders gesehen, aber ich habe dann gesagt Na ja, gut, zum Glück entscheidet das heute der Markt und nicht für die Partei. Und dann sagt er ab er wirklich, dass die, dass der Markt das so viel besser macht, ich weiß nicht, ob der das besser macht, aber der Markt macht das auch und und die Gremien machen das auch. Und ich glaube tatsächlich, aber du hast gerade gesagt, dass vielleicht erst mal gar nicht so bewusst ist ich glaube, diejenigen, die sich dann durchsetzen nach zehn Jahren nach dem Diplom und dann immer noch Kunst machen, weil viele hören ja auch auf total viele Leute, die Kunst studiert haben. Die Künstlerin sind, hören dann irgendwann auf, weil es zu anstrengend ist oder weil keine Ahnung was anderes passiert ist im Leben und ich glaube diejenigen die sich durchsetzen das sind diejenigen die relativ früh diesen Check haben und die sehr gut Anträge schreiben können oder sehr gut sich selbst verkaufen können und auch das Anträge schreiben ist ein sich selbst verkaufen. Also wir solo selbstständigen tagen permanent unsere Haut zu Markte, auch wenn wir hier sitzen und reden, oder

Sprecher:in 3: aber dazu noch ganz kurz es ist ja so entweder man es gibt ja die Möglichkeit, dass man jetzt mein Weg ganz klassisch wirklich Malerei macht, und dann hast du irgendwie auch was, was du verkaufen kannst, und dann kommst du vielleicht in eine Galerie und der Galerist, die Galeristin, verkauft deine Arbeiten okay, Möglichkeit eins irgendwie schon schwierig genug, aber es ist eine Möglichkeit, seine Sachen zu verkaufen. Was ich aber total viele eigentlich sehe wie das heute funktioniert ist, dass man sich andauernd seine eigene Existenzgrundlage einf im Prinzip also, man schafft sich andauernd seine eigenen Jobs dadurch, dass man sich wie Projekte überlegt Es gibt sehr viel mehr projektbezogene Arbeiten. Ich denke mir auch, man muss auch mal wieder aufhören mit den Projekten vielleicht irgendwie, aber man man denkt sich eigentlich andauernd neue ideen aus, für die man gelder einf kann und wo man sich dann selbst ein stück weit auch ausbezahlen kann, dass man jetzt dieses Projekt ins Leben gerufen hat oder du h haelst dich im prinzip bewirbst du dich die ganze zeit auf deine eigene stelle. Also wenn du dich um Gelder bewirbst, dann geht es ja immer darum, dass du dich selber auch bezahlen kannst bei dem was du jetzt sowieso machen würdest und nicht darum, dass das geld kommt, weil du ein produkt erschaffst, ein kunstprodukt und das verkaufen kannst, also es ist so eine andere logik, die aber total gängig ist jetzt sprich, man entscheidet sich eigentlich glaube ich, also man lernt das ja auch überhaupt nicht an der kunsthochschule wie das funktioniert ich weiß nicht in düsseldorf, vielleicht besser als man das jetzt an der Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe lernt, da erzählt einem das ja keiner wie man das jetzt machen soll, das lernt man dann so bei doing oder man lernt halt nicht und hört auf ganz viele leute machen yogastudio auf oder machen irgendwas anderes und das ist vielleicht auch voll okay und voll gut, dass die trotzdem in der welt sind mit ihrem yogastudio, die haben ja trotzdem was mitgenommen aus diesem studium. Es ist ja nicht vergebens gewesen, dass sie diese zeit hatten in der hochschule sich diese sachen zu überlegen. Schade ist wenn die leute halt diese sachen nicht mehr machen können, die sie vielleicht eigentlich machen sollten, irgendwie damit auch andere das sehen, weil die strukturellen bedingungen das für sie einfach überhaupt nicht hergeben.

Sprecher:in 1: Aber ich würde es schon ganz kurz ich würde das schon ein bisschen ernsthafter auch sehen. Da gibt es schon auch unter künstlerinnen und künstlern im ganzen betrieb so eine art von oh die hat es aber nicht geschafft. Also der hat dann da ist dann jemand nach zehn jahren die luft ausgegangen in einem feld in dem wirklich kaum geld da ist. Also wenn die leute einfach so das ist glaube ich immer noch eine illusion die man wirklich konkret abbauen muss dass man davon von der kunst überleben kann die galerien betrifft glaube ich 10 % aller abgänger die haben dann zehn Jahre danach eine Galerie Vertretung, 10 % aller die studiert haben und im Peak, also wenn du in deinem in einem Schaffens bist. Mit zwischen 40 und 50 werden grob 30 % aller Künstler vertreten. Also das ist erst mal wahnsinnig wenig und bloß weil du eine Vertretung hast, heißt das auch nicht, dass du davon gut überleben kannst und ich würde es eher so formulieren, dass die nach zehn jahren noch dabei sind, die halt einen sehr guten ein also einigermaßen work life balance noch verkraften zweitjob haben, den sie dann nicht gelernt haben. Man braucht irgendein kro, die einem gleich

Sprecher:in 3: also das muss man auch dazu sagen das sind leute die haben vielleicht eltern die geld haben und das ist echt auch so eine klass also die leute halten auch durch die sichs können kein geld damit zu verdienen, die sie nicht immer verdienen müssen. Und das ist natürlich hochproblematisch eigentlich, wenn man denkt, dass am ende nur die überbleiben die sowieso schon begütert sind. Ja wir schaffen den adel ab, aber wir schaffen irgendwie nicht ab, dass wir geld erben. Also man versteht die doch immer machtstrukturen damit so genau

Sprecher:in 1: und indem man die nicht anspricht würde ich aber sagen das ist ja auch ziel hier von arte oder auch von diesem WERKstattPALAST dann mal ein bisschen realistischer drauf zu schauen, dann zu sagen die die haben das einfach durchgehalten, so ja würde ich ein bisschen weniger romantisch sehen, also es geht immer um verhandlungsgeschick, das muss man einfach haben auch aber es geht schon auch doch mal zu sagen, dass eigentlich der großteil aller künstlerinnen und künstler einen eigenen einkommen hat, das sie aus einem ungelernten job generiert.

Sprecher:in 4: Das gilt für die für die meisten glaube ich aber ich glaube am allerwichtigsten ist das wollen, man muss auch wollen und auch und auch wenn man gläser dabei in neukölln putzt man muss einfach künstlerin sein wollen und glauben trotzdem das muss gemacht werden und es ist wichtig was ich hier mache es muss gemacht werden. Woher

Sprecher:in 1: meinst du, wo nimmst du diese dringlichkeit?

Sprecher:in 4: Also wenn wenn du das feuer nicht hast, dann sie meinen

Sprecher:in 2: die innere notwendigkeit schon die Romantiker gut, das ist

Sprecher:in 4: total romantisch, ich weiß, aber das ist ja keine Kritik, ganz im Gegenteil bei mir schon, aber so aber auch nur, weil ich nicht dazu stehe, ein Romantiker zu sein, wahrscheinlich am Ende ich glaube, du musst wollen, und wenn, wenn du nicht diesen Drang hast und und dann auch irgendwie dann drei jahre von nudeln mit ketchup leben kannst, dann im Notfall dann ja oder oder die reichen eltern hast oder oder sowas ja also es gibt es gibt die unterschiedlichsten möglichkeiten und ich hab mir abgewöhnt das irgendwie so moralisch zu bewerten. Der eine hat halt eltern, der andere hat was anderes und irgend jemand sagt immer zu mir leid ist nicht vergleichbar. Genauso ist es mit dem was mit den anderen da zu disen löffel ja der vater hat irgendwie auch nicht deinen kunstsinn oder so und man weiß es nicht und es es hilft geld zu haben. Aber bis wir nicht eine sozialistische revolution haben, müssen wir hier irgendwie klarkommen und dann muss man halt auch vielleicht in kauf nehmen nicht eine million platten zu verkaufen sondern nur zehn oder nicht eine million euro für ein bild zu kriegen sondern oder nicht 47 € für ein einweg. Verdammt noch mal vielleicht muss es es teurer machen

Sprecher:in 3: das kostet am zweiten tag drei

Sprecher:in 4: 1000 kostet kann es nicht sein. Macht es richtig

Sprecher:in 3: und das hat dann 3000 € gekostet am zweiten tag von der künstler in messe, das wollte auch keiner kaufen, aber Ich habe da noch aufgehört, über Geld zu reden, weil ich mich so

Sprecher:in 4: lange, dann gebe ich für 900 mit.

Sprecher:in 2: Ja, aber es ist natürlich ein ganz wichtiger Aspekt, den Sie ansprechen, gerade auch im Zusammenhang des Themas des heutigen Nachmittags, wozu die Kunst, zunächst vom Künstler aus gesehen, auch um meine innere Notwendigkeit in Prince und so weiter. Aber auch um meinen Lebensunterhalt zu verdienen und soweit ich es gelesen habe Frau Bergmann setzt sich ja auch sehr ein als BBK Vorsitzende für ausgewiesen gewesene Bündnis für für Ausstellungshonorare und so etwas und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt in über was wir reden auch mal zu gucken bin ich als Künstler eigentlich immer nur der Hofnarr und der Trottel, der irgendwo hingeht und dafür guckt, im keinen Freundeskreis wer macht mir einen Keilrahmen, wer stellt mir was? Wer leiht mir sein Auto, dass ich was transportieren kann? Also ich denke, das ist einerseits ist man Unternehmer oder Kleinunternehmer oder Mini Unternehmer oder irgendwas, auf der anderen Seite wird man aber sie haben sich ja viel mit dem Thema offenbar beschäftigt wird man auch ausgebeutet und da finde ich, wozu die Kunst also von der Seite der Ausgebeuteten und der Ausbeuter müsste man auch das vielleicht noch mal ein bisschen im monetären Rahmen

Sprecher:in 4: anders die Expo

Sprecher:in 2: ex ganz genau oder extrapolieren, das kann man auch sagen, genau das aber nicht

Sprecher:in 1: mit da geht es hin zu klar vor allem in dieser Diskussion geht es ja dann auch um themen. Wie kann man das anders strukturieren? Also woher kommt es, dass man jetzt seit hunderten von Jahren denkt, dass bildende Künstlerinnen keinen Lohn brauchen? Musikerinnen aber den schon verdient haben Theaterregisseure den auch vertraglich oder arbeitsrechtlich zugesichert bekommen, das

Sprecher:in 2: Regie Werk sind aber das sind diejenigen, die eine Ausstellung ihre Arbeiten zeigen auch da ist der genau der Regisseur, es ist im Grunde kein wirklich großer

Sprecher:in 1: Unterschied der Kurator, oder man könnte auch sagen der Künstler an sich ist der Regisseur, der federführende und die Ausstellung konzipierende Mensch in dieser Situation also

Sprecher:in 4: vielmehr er oder sie ist der Auteur der Autor als der Regisseur. Ja du, du bist ja, du schaffst ja ein Werk und du editiere, du entscheidest was reinkommt und was nicht, weil egal ob Kuratorin oder oder Künstlerinnen oder ja, also du bist in dem Fall die die also Regisseur, weiß ich nicht, aber Autorin das auf jeden Fall in dem Moment weil du schaffst das und du bringst ja deine Story rein.

Sprecher:in 1: Genau das war nur auf jeden fall ne das da geht es ja mehr so um das framing oder wie man der gesellschaft erklären kann, dass es zeit wird, eben bild der künstlerinnen auch auf eine andere art und weise zu bezahlen und da ist der regisseur die regisseurin ein bisschen besser geeignet, weil die einfach andere vertragliche regelungen haben, so, das ist dieser strategische hintergrund. Warum ich eher dann das mit einer regiearbeit in einem freien theater zusammenhang vergleichen würde, weil uns das vielleicht in dem Sinne dann das argument besser nützt wo man sagen kann na ja, für freie männliche regisseure wird dann schon pro stück auch 28.000 € gezahlt und das ist natürlich wieso muss der künstler immer mit den 100.500 argumentieren? Regie ist aber schon dann eine bezahlung von der man auch mal leben kann pro monate wie man das ja als Unternehmer als Unternehmerin auch tun muss, dass man sich die freien und die Akquise monate mit einkalkuliert, also das ist schon auch ein wichtiges Thema, um Kunst zu ermöglichen und Kunst auch langfristig und nachhaltig zu ermöglichen. Bilden wir Künstlerinnen Künstler aus, damit sie dann nach zehn Jahren doch was anderes machen. Oder wollen wir dieses geld, das da investiert wird, eigentlich schon auch so investieren in leute, die dann ein sehr langes arbeitsleben davon haben können und das ist eine frage? Nein,

Sprecher:in 4: weil ich sehe bildung nicht als eine investition also wir machen das auch nicht mit mathematikerinnen und ärztinnen und so weiter so, jetzt haben wir die doch

Sprecher:in 1: in der bildung durch wer kann uns da sehr würde mir da selbst zur seite sprengen? Das wird die ganze zeit getan wird

Sprecher:in 4: beispielsweise wieder die romantischen bildungsideal die beiden an sich und es geht und es ist ganz egal ob du irgendwie erst mal mathematisch studierst und dann noch mal künstlerin wirst.

Sprecher:in 1: Beispielsweise wird goor wird das sofort gesagt hey, brauchen wir diese ganzen weil sie nicht ärzte braucht man natürlich immer, aber bei jedem anderen studiengang würde man sagen hey wir brauchen diese leute nicht, für die gibt es keine arbeitsplätze, da brauchen wir auch weniger

Sprecher:in 4: soziologie studenten und das braucht kein mensch und jetzt mache ich einen Kunstraum und eine galerie und und was die platten raus also ist auch so. Der war schon fehl am Platz gewesen, diese Ausbildung, aber ich bin froh, dass ich gemacht habe kommen

Sprecher:in 5: Einigungsprozess an den Hochschulen, haben sich aber in eine andere Richtung entwickelt und da bist du absolut richtig. Die Entscheidung, was befördert wird, was wo der Schwerpunkt draufgelegt wird, ist heute mehr oder minder zu 90 % eine wirtschaftliche Entscheidung. Wir kriegen pro Studierenden ein bestimmtes Kopfgeld. Wenn da keine Nachfrage, sei es aus der Industrie oder aus den Studierenden, wird das Ding genauso schnell zugemacht wie es aufgemacht,

Sprecher:in 1: und das ist genauso auch ein ständiger Rechtfertigungsdruck. Nur die Künstler haben das auf irgendeine Art und Weise geschafft, sich erst mal so zu erhalten und wir sind ja jetzt auch dabei zu rechtfertigen, warum es denn Kunst Studierende braucht

Sprecher:in 4: und ich stimme euch beiden zu zu Entschuldigung, aber nur ganz kurz, weil aber jetzt gehen wir von einer anderen Perspektive rein, weil wir haben doch gerade davon diskutiert, ob man sich entscheidet, Künstlerin zu werden, was das bedeutet, irgendwie dann am Markt da durchzuhalten, oder mit den ganzen Gremien Anträge schreiben, warum man das gemacht hat, dann ist das gut investiert, wenn ich das nach zehn Jahren das yogastudio aufmache. Natürlich wenn ich jetzt ich kenne, kenne ihr Amt nicht, aber wenn man dann irgendwie natürlich dann Rechenschaft ablegen muss und diese ganzen Studierenden sind nicht in Betrieben untergekommen, ist das eine andere Diskussion, aber es ist doch nicht meine meine Überlegung, wenn ich 39 bin bin und mich an einer Hochschule bewerbe. Euro Probleme könnten noch nicht weiter von mir weg sein als als der Mars. Also es geht ja nur um mich, dann und dass es mich interessiert und ich glaube, wenn ich dem Weg folge und und und dann Kunst studiere, dann ist das ist das wunderbar investiert. Also

Sprecher:in 3: ich würde es stimmt doch beides gleichzeitig irgendwie oder? Also ich finde es widerspricht sich überhaupt nicht was alle am tisch sagen. Ich finde, dass es irgendwie so total klar ist, dass für eine für die bildungsinstitution oder für die politik ist bildung eine investition, wenn du gleichzeitig absolut sagen kannst als nicht universität, als nicht politik, sondern einfach als mensch, dass invests bildung wert an sich ist, also ich meine das ist ja ab gleichzeitig existenzfähig diese beiden

Sprecher:in 1: Aussagen das einzige warum ich das argument gern benutze ist, dass ich da eine Verantwortung sehe auf seiten der Hochschulen zu sagen wenn ich die Leute ausbilde, sollte ich ihnen nicht auch know how mitgeben. Besseren also es geht da um. Letztendlich geht es darum seine existenz sichern zu können sollte ich ihnen dafür für know how mitgeben und auf der anderen seite an die Gesellschaft an die Kommunen zu sagen wenn ich Leute anfrage mehr Ausstellung wünsche, sollte ich die dann aber nicht auch belohnen, also finanziell was zurückgeben, wenn das in anderen kulturellen Sparten auch halbwegs möglich ist? Das

Sprecher:in 4: ist ein das ist glaube ich, auch ein sehr deutsches Ding, wenn du an die niederländischen Hochschulen gehst oder nach New York oder die USA, da lernen die alle die ganzen kunststudent auch wie sie sich zu verkaufen haben, wo du das Geld kriegst und welche wege die da zu gehen haben aber das ist die kehrseite der Romantik, dass das so als als irgendwas triviales abgetan wird und nicht den hehren Idealen der Kunst entsprechen, wenn man sich um so etwas niederes wie den Markt kümmern muss oder über überhaupt die Gelder das was ganz deutsches, das hier in den Kunsthochschulen das nicht beigebracht Krieg. Wir

Sprecher:in 2: wissen aber, das hängt auch, vermute ich. damit zusammen. Unter anderem dass wir hier eine große, breit aufgestellte, die nicht überall ankommt, ist auch klar. Kunst und Kulturförderung haben die natürlich die Amerikaner das einfach nur noch als als Ergänzung Nebensatz zu dem was in der Form nicht haben, wo man komplett aufgeschmissen ist, wenn man sich nicht sehr sehr frühzeitig überlegt und drauf hinarbeitet, wie in jedem anderen wirtschaftsbereich in amerika, dass man einen Namen kriegt, ansonsten fällt man einfach durchs Raster noch ein bisschen schneller vielleicht als zumindest hier bei uns in Deutschland

Sprecher:in 3: und top of da zahlt man ja wahnsinnige studiengebühren, wenn man in new york studiert, dann gehst du aus dem studium raus und hast 60 70.000 dollar mindestens

Sprecher:in 1: geschuldet zweite parallele, die es noch gibt zu den wissenschaften ist ja dass auch da mittlerweile sich sehr sehr viele ihre eigenen arbeitsplätze erschaffen und das antrags schreiben ist da genauso gang und gäbe wie in der kunst auch. Also ich erarbeite mir quasi meine finanzierung auch täglich die ganze zeit. Jetzt kommen wir aber mal zu dem das haben wir am anfang übersprungen. Ja du hast zwei projekt, was ist dir wichtig bei denen also wie sind die aufgestellt, kannst du das kurz zusammenfassen Um was geht es dir? Du hast ja einerseits total wenig, hat man jetzt vielleicht auch schon ein bisschen so gemerkt in dem Gespräch super wenig Berührungsängste an sich, zu anderen kulturellen oder zur Clubkultur beispielsweise, dass es hier jetzt vielleicht auch mit der Anstoß gibt, so ein Projekt ram hier, die das auch schon lange so machten, vielleicht ist es aber immer auch noch ein bisschen ungewöhnlich oder zumindest in so einer institutionellen Betrachtungsweise der Kunst ist das das auf jeden Fall. Also du gehst da ja sehr oft mit um oder beziehungsweise. Für dich siehst du da auch gar keine Kategorien oder erst mal keine Grenzen dazwischen,

Sprecher:in 4: also vor 15 Jahren hätte ich auf jeden Fall Ja gesagt Ich sehe keine Kategorien und Grenzen, ich bin aber auch nicht doof, aber ich bin unglaublich naiv und ignorant. Und wie gesagt, ich habe, ich habe studiert, ich habe ein Diplom, dann habe ich, aber ich habe auch für Zeitschriften geschrieben und viel über Musik und gleichzeitig aber selber selber sehr viel Musik gemacht und hatte dann aber irgendwann dieses Gefühl, gerade in der Musikszene, dass ich ich hatte immer so darf ich ein bisschen ausholen und euch zu langweilen. Ich habe mit dieser Party Arty angefangen, es war ein Night of Vives vom Different trip, es war der Untertitel, Wir hatten, es war ein kleiner Club in Friedrichshain, wo auch andere Kunstprojekte schon waren, die hatten mehrere Räume, und da hatten wir dann zwei Dance Laws ein, für was damals Black Music genannt wurde, also Hip-hop Downs Hall und so was, und der andere war Techno Elektro zwei Welten, die sich nicht unbedingt damals besonders gegenseitig geschätzt haben, weil die einen dachten, Techno dachte, HipHop ist prollig, und die Heber dachten, Techno ist schwul, ich dachte schwul und prollig ist doch super, Pack mal zusammen und es geht alles auf Afrika, Mom Bata zurück und, und ich mochte auch schon in den 80 er Jahren diese Schulhof nicht Die einen sind die Punker, die anderen sind die Hippies, die anderen, die Raver, kamen gerade auf und fanden uns alle gegenseitig doof. Ich habe immer schon alle Musik gehört, irgendwie und auch dazu gestanden und fand dann kommen so fort von Bonn, da haben wir dann alle David Underground auf einer Gitarre geschrammt am Lagerfeuer, da gingen die einen, wurden Musiker und gingen auf Tour, die anderen gingen an die Kunsthochschulen wiederum an. Keine Ahnung, die haben eine banklehre gemacht, die hat man ganz schnell verloren, diese Leute, aber es kam alles aus diesem einen Stamm und aber dieser kulturelle baum, der hat ganz viele äste. Das eine ist die die sogenannte bildende Kunst, das andere ist die sogenannte Musik, das andere ist so, und die verästelt sich dann noch in ihren Unterst. Und irgendwie haben wir alle nichts miteinander zu tun, aber wir kommen von diesem Stamm und ich dachte diese Party, die könnte so in eine nacht damm sein, wo man mal wieder zusammenkommt und vielleicht kommt was bei raus und das hatte ich auch nicht mit einem businessplan gemacht also ich hatte damals nicht viel geld, habe ich heute auch nicht, aber damals noch weniger und wenn dann so eine nacht schiefgegangen wäre hätte ich dann 304 100 € Schulden gehabt das war sehr sehr viel, aber meine Güte kommst du auch drüber weg und oder wenn es gut läuft, hast du ein bisschen Geld verdient. Aber es ging dabei nicht ums Geld verdienen, sondern einfach so wirklich Night of Hip different und ich habe dann ich kam aus dem hip-hop, dann war erwartbar, dass ich so graffiti oder was? Das Street Art Ding war neu, dass ich die Leute aus stelle, die kannte ich natürlich auch zum Teil, aber ich habe dann erst mal die paar Leute angerufen, die ich von den Kunsthochschulen kannte, weil ich diese Erwartungshaltung brechen wollte, und da habe ich meinen alten Punker Freund Dirk Lange, der eine ganz tolle Zeichnungen und damals hat er noch Collagen gemacht, ist jetzt erfolgreich bei der Galerie Galerie Michael Haas in Berlin lebt in Dresden, seit 20 Jahren hat er ihn so in Maastricht studiert, den er rief ich an und fragte Willst die Ausstellung machen? Ja, finde ich geil und in dieser Ausstellung haben wir noch eine Lesung gemacht und für Poetry und Kurzgeschichten und so was, und da kommt das alles her, was ich gemacht habe, Da gab es keinen Masterplan, dass ich da jetzt irgendwie ein Lebens Einkommens Modell daraus entwickelt, was dann zum Teil passiert ist, und irgendwann wurde mir dieser Raum, dieser leere Raum, das Schaufenster angeboten von dem Immobilien Laden, die diesen Komplex hatten, wo ein Club drin war, wo ich eine Party gemacht. Es ist Teil dieser Gentrifizierung. Natürlich. Wir kunstraube in Berlin sind irgendwie Profiteure und gleichzeitig Agenten der Gentrifizierung, weil wir die Ersten sind, die irgendwo was machen, wo sonst nichts geht, aber weil wir uns sonst auch nichts leisten konnten und können und so das ist, das ist halt ein komplexes Spiel und auch da ist es, bin ich weit weg von der einfachen Moral. Ich denke, es gibt einen schönen amerikanischen The Player the game, und wir sind alle Player und tragen wie mal und und müssen an diesen Märkten da reüssieren. Und dieses Schaufenster war das Konzept, da es es ist jeden Monat eine Gruppenausstellung, weil es einfach auch nicht auf das Verkaufen von Kunst angelegt war, was vor 12 Jahren in Berlin sowieso eine Kunst für sich war Die großen Galerien waren alle wieder zurück nach Westdeutschland, Johann König war war noch nicht geboren, und es war halt einfach anders, und ich kam auch von draußen rein, es war immer so, meinen Künstlern und Künstlerinnen, Freunden musste ich nie erklären, was ich da mache, die habe ich angerufen und habe gefragt Machst du mit? Ja, finde ich geil, bin ich dabei? Es war eher, dass das Kunstgut Bürgertum diese was macht denn jetzt der Hip-hop war bei uns bei den bildenden Künsten. Ein bisschen naserümpfend kam es mir vor, aber auch das war mir egal, weil ich kam ja aus einer Szene von Musikern und Künstlern, die es alle verstanden haben, und wir haben es ja auch selber gefeiert, und in diesem kunstrausch Aufen waren also immer Gruppenausstellungen, und es war aber nicht zu erwarten, dass wir jetzt Bilder verkaufen. Groß vielleicht, weil er sich die Hoffnung ja klar kann was gehen so aber realistisch war das nicht. Also müssten wir jeden Monat eine Vernissage machen, weil ich muss jeden Monat Miete zahlen, und dann haben wir einen Kühlschrank, zwei Kühlschränke, die sind voll mit Bier und Wein und Wodka und Wasser, alles Wesentliche, und es gibt aber auch jedes Mal einen DJ, und wenn die Kunst vorher bei den Party ist, dieses Club Event geadelt und veredelt hat, dann war es jetzt so, dass die DJs dann irgendwie die Aufgabe hatten, noch mal ein anderes Publikum in die Ausstellung reinzuholen, Die Schwelle da niedriger zu machen, weil ich viele Leute auch kannte, die nicht in Galerien gegangen sind, weil sie für einen steifen Sektempfang gehalten haben, und ich dachte nur Für für mich ist die Kunst, wie gesagt das große Ganze, in dem wir alles verhandeln können, und dieser Raum ist gewachsen in den letzten drei Jahren zum zehnjährigen Geburtstag mal ein befreundeter BWL, alle Künstler listen von den Flyern abgeschrieben, weil er eine Ausstellung machen wollte. Sein Konzept war Da stellen neun Leute aus, wo die die noch nie im Schaufenster gezeigt haben. Ich sagte Peter wunderbar, ich habe alle Flyer, also kommt Gehör. Und dann hat er die alle abgetippt, und es hatten über 1000, 500 Künstler in in 100, 47 unterschiedlichen Ausstellungen da, nach zehn Jahren jetzt sind wir 13 Jahre, wo wir die letzten zwei waren, covid und sind nur eine ganz andere Story. Aber warum mache ich das alles? Wenn ich dann ab und zu verdienst du auch ein bisschen Geld mit? Aber es ist ich. Ich finde wirklich, Kunst ist das Medium, mit dem wir die ganze Gesellschaft zusammenkommen, wir haben da ein großes Publikum inzwischen, da kommen 70 Jährige aus Charlottenburg oder Zehlendorf rüber und 25 Jährige aus aus Neukölln, und dann stehen die auf einmal mit einer Flasche Bier in der Hand nebeneinander vor der Arbeit und, und, und diskutieren, und diese Leute würden sich sonst nicht unbedingt begegnen, weil der 25 Jährige hat nicht das Geld für das Restaurant des 70 Jährigen und der 70 jährige kommt nicht in in in den coolen Club vom 25 Jährigen rein. So Also, sie würden sich nicht begegnen in der Gesellschaft wirklich, und hier stehen sie zusammen, und das kann die Kunst, die Leute zusammen eigentlich. Eigentlich missbrauche ich die Kunst als Medium, um die Leute zusammenzubringen, und das ist das, diese Schaufenster und Kanon Karge ist mehr eine Galerie, da macht man dann Soloausstellung, weil ich im Schaufenster ich mache zwei oder drei Ausstellungen kuratiere ich da pro Jahr, und ansonsten kuratiere ich die Kuratoren ich lade unterschiedliche Leute ein, Künstlerinnen, meistens mach du mir auch schon welchen interessanten Menschen dann sage ich habt ihr nicht Bock, mir eine Ausstellung zu machen, wollte ich euch übrigens auch anbieten von ato aber ihr könnt nichts verkaufen ist ganz schlimm bei uns und die müssen wir unglaublich viel davon abgeben werden doch was verkauft, aber das machen wir leichter. Also wenn ich interessante, coole Leute treffe, dann das, das war, das war meine Kunsthochschule, da hatte ich dann wir hatten Art brütt Ausstellung weil ich auf einmal einen Sammler getroffen hatte, der eine Art Brut Sammlung hat. Ich ist ja großartig. Der stand von der Zeichnung von Matthias Beckmann ein toller Zeichner, der hat in der Ausstellung kuratiert, mit 47 unterschiedlichen Positionen von Zeichnungen, das ging bis ins 19. Jahrhundert zurück, und eine war so eine Art Brütt von einem Menschen, der in einem Heim bei Wolfsburg lebt, und dann stand der Schweizer davor und sagt Was ist das denen? Ich sage Ja, das ist ein ganz ganz andere. Zeichner ist der weltbeste Bügelbrett Zeichner, und der wohnt in der In, in so einer Institution, der sagt Ah, brüht super Jo, du hast Sammlung. Er hat sehr viel langsamer gesagt, war der Schweizer, und dann sagte ich das ist ja Wahnsinn, das wollte faszinieren, Was hast du denn da? Und dann hatte er dann die nächste Ausstellung gemacht und so weiter. Also, das eine führt zum anderen, und ich unterhalte mich dadurch unglaublich gut in meinem Leben und im Kaja und Karge ist ein bisschen ein bisschen ernsthafter, Ernsthaft ist das Schaufenster auch, aber da ernsthafter im Markt Sinne, dass wir da Soloausstellung machen und wo ich mich mit meinem Partner Andre Kaja finden muss. Und es muss unseren beiden Geschmack und Anspruch,

Sprecher:in 1: wo ihr wo ihr auch online verkauft und auch diese Aktie Auktions hattet. Die hat man, glaube ich, so ein bisschen

Sprecher:in 4: mit Online verkaufen, das war jetzt ein Versuch. Dadurch, dass wird und ich glaube, am 18. märz 2020, war alles zu so und natürlich muss ich weiter Miete zahlen. Wir hatten in Berlin das Glück, dass der Kultursenator Klaus Lederer und Solo Selbstständigen sehr schnell geholfen hat. Das hat ein bisschen was abgefedert, und dann hatten wir uns überlegt Was können wir machen? Und ein Ergebnis war, dass wir dann versucht haben, über Newsletter Kunst zu verkaufen. Das hat einmal sehr gut funktioniert, beim zweiten Mal dann schon wieder gar nicht ganz schwer. Irgendwie rauszufinden Warum nicht? Ich hatte meine Webseite, da hatten wir so unter dem Stichpunkt fo Art so tolle Siebdrucke, limitierte Editionen 70, 80 mal 100, 50 € auch das ist, wenn es dann wenn du nicht ein richtiges Marketingbudget dahinter hast, sondern es nur aus dir selber und deinem Netzwerk herausmachst jemand sagte mal ein Online Shop und ein Marketingbudget ist wie ein Späti im 12. Stock vom Hochhaus und unten keine Klingel. So ungefähr ist das ja also man musste in dieser Kurve Zeit, trotz aller Unterstützung, die die es dann zum Teil gab unglaublich viel sich Neues ausdenken und da war eben das online verkaufen eins. Ich glaube, die Auktion die du ansprichst war eine Initiative von dem Publizisten Holm Riebe und der Künstlerin Bettina Semmer die direkte Auktion und die hatten dann wirklich verschiedene Kuratoren Kuratorinnen eingeladen, eigene Slots zu kuratieren und die wurden dann groß auktioniert, das war auch so eine Initiative eben um abseits des etablierten Marktes und und des eingeführten Marktes einfach was auszuprobieren. Das hat zum Teil sehr gut funktioniert, für einige natürlich immer wie beim Markt. Nicht für alle. Das war nur ein Pro Projekt von anderen Leuten, aber wo ich damit involviert war,

Sprecher:in 1: kann sein, dass es, dass ich das gemeint habe Also auf jeden Fall hast du aber auch sehr viel Zeit einfach in deine Publikums Gewinnung gesteckt, das ging nicht von heut auf morgen, hat es und aber, wie du sagst, auch jetzt ohne Strategie, sondern ein bisschen was, was sich auch durch die lange Zeit entwickelt hat.

Sprecher:in 4: Ja, also bei mir wie gesagt, ich bin unglaublich naiv und ich mach das dann, Wenn ich auf irgendwas Bock habe, dann mache ich das, und dann, dann denk ich der Typ nicht, jetzt muss ich ein Publikum aufbauen, wir legen Deine Liste hin, da kannst du dich einen Newsletter eintragen, dann kriegst du das mit, ich habe jetzt gerade mit mit Freunden ein TV Projekt gepatcht, und da müsste man jetzt, wenn man dann bei Arte Kultur landen will, dann, dann musst du eigentlich dir zielgruppenanalyse deiner Reichweiten Konzept musst du mit Reingeben, das heißt es ist nicht mehr Aufgabe des Senders in der Redaktion die Reichweite, sondern du Als kleiner Produzent und Oute musst du dann also auch schon denen das Konzept mitliefern, damit die dann auch argumentieren können, warum es Geld gibt für so ein Projekt? Und so was habe ich nie gemacht und ich habe immer nach nach vorne gemacht und aus dem Moment raus geschaffen. Und zum Glück hat es ein Publikum interessiert und das ist gewachsen über die Jahre. Das war dann ein positiver Effekt. Auch das Künstler Netz ist gewachsen. Wir konnten dann hinterher wir haben ich möchte nicht langweilen und euch allen das Wort abschneiden. Ich bin die ganze Zeit alleine am Reden, Ihr müsst mich dann

Sprecher:in 1: abschneiden, Wir hören dir zu

Sprecher:in 4: schöne Geschichte illustriert Was wir da geschaffen haben, war, dass wir über dieses Party Arti Netzwerk, da hatten wir dann auf einmal Musikerin, wir hatten die erste Galerie Ausstellung gemacht, es war klar, wir mussten jetzt natürlich auch die Musik da drin haben, es musste ja immer alles zusammen sein, und dann hatten wir dann Long Story Short, ein Streichquartett, das die Lieder von befreundeten Bands spielte und dafür Geld ausgegeben und dann hat man das immer noch mal aufgenommen und am Ende des Jahres war es die ausverkaufte Volksbühne zum Neujahrskonzert und das war aber alles keiner, jeder hat da seine eigene energie reingesteckt und vor allem die leute die arrangeure, die da geschrieben haben, die haben da 34 monate dran gearbeitet, weil natürlich ein streicher nicht Jarmen kann, sondern der braucht ein abc part und die erste Geige was anderes als die zweite Geige. Das war richtig, richtig viel arbeit und alle haben das aus der Lust und dem Moment herausgemacht und daraus entstanden ist eigentlich ein kleines, sinfonisches Orchester, das seit zehn Jahren um die Welt tourt und aber es es kam eben aus diesem aus diesem blauäugigen Idealismus ja finde ich geil, es gibt kein Budget, keiner hat bock einen antrag zu schreiben und ein PDF einzureichen und ein halbes Jahr zu warten bis irgendein Gremium und dann ist aber die Energie schon wieder abgelade moment wenn man diese Flamme hat take and run und ich bin ganz schlecht in anträge schreiben ich hab hab ein paar mal gemacht und auch ein oder zweimal was gekriegt, aber jedesmal diese enttäuschung wenn du dann 60, 70 seiten, dann hast du wirklich diese ganze blöde arbeit gemacht die echt keinen spaß macht

Sprecher:in 3: 60 70 seiten ist aber wirklich sehr sehr viel. Ich finde die haben jetzt während corona gab es ja Sachen, da konnte man sich bewerben, da hast du zehn fotos eingereicht und hast du am Ende 9000 € gekriegt, also es gab da gibt es schon echt, die haben es schon echt ein bisschen abgespeckt zum teil weil es ja auch absoluter wahnsinn ist das alles zu lesen. Ich meine das ist ja wie bei so einem eu projekt, wo sich dann irgendwie weiß ich nicht wie viel also es

Sprecher:in 1: ist ein bisschen entbürokratisiert worden.

Sprecher:in 3: Ja, das war so ein bisschen Versuch,

Sprecher:in 1: du hast immer einen preis gekriegt auch was? Es gibt in berlin auch wieder eine strukturelle frage in berlin gibt es preise oder? Da sieht die stadt okay, es gibt diese ganzen opas künstlerinnen ort die selbst organisiert sind, es gibt preise dazu und wahrscheinlich vermute ich jetzt mal leichter unterstützung als das hier in karlsruhe der fall ist. Ja ich kann das ich kann das jetzt für berlin nicht so gut sagen. Hier ist das nicht der fall

Sprecher:in 4: in berlin sind allein bei der wenn du guckst wer bei den ähm als künstlerin registriert sind, das sind sechs oder 8000 leute und da hast du nicht die ganze offszene dabei und so weiter. Das sind die die die sozial versichert sind als künstlerin also sie sind unglaublich viele fische die da mitschwimmen und in sich mitbewerber die ganze zeit und es poppt ja auch dauernd was neues hoch also es ist das ist ich weiß nicht wie die dynamik hier ist, aber es ist halt eine komplexe dynamik da und du hast und extrem viele mitbewerberinnen klar,

Sprecher:in 1: da entsteht eine andere wahrnehmung und ein anderer druck auch für die stadt auf der anderen seite ist es aber halt auch so ein ja man merkt, dass es wichtig ist und auch ein Anziehungspunkt ist für die Stadt. Also will ich das dann weiter unterstützen oder nicht? Es ist einfach eine Frage, die sich auch kleinere Städte stellen müssen meiner Meinung nach, dass ich da was befördere also vielleicht muss man das auch noch mal kurz klären. Was heißt es frei szene in der kunst oder was was sind das ist so was man versteht unter off spaces, das ist glaube ich, in der kunst auch noch gar nicht so etabliert, dass man von all denen die selbstständig tätig sind und sich dann selber um Ausstellungen kümmern, die würde man zusammenfassen in einer freien Szene.

Sprecher:in 4: Es gibt ja gerade in westdeutschland klassisch diese diese tollen kunstvereine, die auch für die karrieren von Künstlerinnen total wichtig sind und das ist natürlich immer das kunstsinnige Bürgertum. Das sind das sind die Architektinnen, die die Anwälte und und und so weiter. Wer sich in der Stadt da für Kunst interessiert, der den geist hat, aber auch das nötige einkommen um eben da im mäzenatischen Sinne fördernd dabei zu sein und ihr habt ja natürlich auch eine tolle institution mit dem ZKM das ist, ist, ist ist ein Leuchtturm, der da steht und und wirklich von von internationaler Bedeutung und Resonanz, und ansonsten ist es wahrscheinlich ein bisschen schwieriger mit diesen freien Szenen, aber auch da müssen es natürlich dann irgendwie auch die einfach eine schöne Mischung geben aus aus einem jungen Bürgertum, die Bock drauf haben, damit zu feiern, weil ich glaube, das ist auch was, was man vermitteln kann, und eigentlich ist die Kunst der, der Rock n Roll ist ja das freie Leben ist der freie Geist, weil es möglich ist, ein bisschen weniger Attitüde als Musik. Ich hab,

Sprecher:in 3: ich hab irgendwie denke ich die ganze Zeit drüber nach, dass du meintest, dass es halt so intrinsisch ist und dass es wie eine innere Notwendigkeit ist, Kunst zu machen oder so, und ich will die ganze Zeit sagen Also ich finde das voll Judi und so, das ist total schön, dass du das sagst, aber ich denke, die ganze Zeit ist Quatsch. Also das stimmt ja und dann muss ich irgendwie so voll drüber nachdenken. Ich, ich finde das eigentlich auch total problematisch, dass man die ganze Zeit dabei ist, irgendwelche Bewerbungen für was zu schreiben oder so, weil es zu so einer komischen Form von wie fast schon verzweckung oder immer alles so total zielorientiert. Du musst alles schon verfassen. Jetzt habe ich das Glück, dass ich total gern schreibe. Zum Beispiel das zu schreiben, also dass das vorstellen von Was könnte ich machen? Irgendwie oft schon Teil der Arbeit wird oder sowas das ist mein Glück. Das haben jetzt vielleicht nicht viele, dass das irgendwie vielleicht auch Teil der Arbeit selbst wird, dass man anfängt, was zu schreiben. Und eigentlich sind am besten immer nicht die Arbeiten, die ich mache, sondern dann die Abschlussberichte, die ich da drüber schreibe, weil ich das Geld vielleicht gar nicht für das ausgegeben habe, was ich behauptet habe, was ich tun würde, und dann eine ganz große Erzählung, aber erfinden muss, was das jetzt war, was da passiert ist und dann muss man dazu aber auch noch ehrlicherweise sagen Das stimmt ja nicht so, also wenn man jetzt mal sagt okay, manchmal wünscht man sich das mehr das was du beschreibst ist ja alles so, momentum entsteht ja leute kommen zusammen und haben einfach lust was zu machen und ich, ich glaube da auch total dran, irgendwie, wenn ich glaube, dass es nicht ganz so einfach ist, weil ich kenne auch viele Leute, die machen ihre Ausstellungen, die zeigen ihr Zeug und die bewerben sich und die haben immer das Gefühl die dürfen dann doch nicht so richtig mitspielen. Irgendwie die kriegen niemals geld, die kriegen niemals irgendeinen preis die werden niemals dann doch von angefragt. Jetzt kann man könnte man irgendwie fies sein und so was sagen wir ja dann ist vielleicht nicht so interessant was die machen, aber ich glaube das stimmt halt überhaupt nicht, sondern es ist auch echt so ein richtiges game irgendwie wo man mithalten muss und wo man irgendwie auch echt einen saus sa langen atem braucht und ich glaube wenn man das glück hat und das glaube ich ich weiß nicht ob das so sehr stimmt wenn ich das jetzt sage, dass man auch kollaboriert mit anderen leuten und dann irgendwie auch eine form von ein bisschen ein auffangnetz hat und nicht immer nur so allein weil das ist eigentlich auch so eine idee die ein bisschen die gar nicht mehr so leute arbeiten einfach sehr viel kollaborative habe ich das gefühl als früher, weil es auch nicht mehr die ganze zeit nur darum geht sich wie so abzugrenzen. Was macht der andere und macht ja was, was ich eigentlich machen wollen würde, sondern dass man versucht, es mehr so zu sehen. Okay, wir sind alle an was dran und vielleicht können wir auch was zusammen machen und wir kaufen uns damit nicht den Schneid ab, irgendwie wenn da einer was macht und der andere vielleicht mitmacht und das ist auch ein total wichtiges Fallnetz wenn man Sachen macht, ist da noch jemand anders und nimmt nicht irgendwie noch mal ein Stückchen mit und ich den anderen vielleicht auch mal ein bisschen was

Sprecher:in 2: dann letztlich wieder den großen Markterfolg oder wer ihn hat, das sind dann meistens doch wieder Individuen, also sie erwähnen die Galerie Michael Haas ja, eine sehr gute Galerie, die auch hier im Raum gut bekannt ist. Oder sehen Sie bei vielen großen Galerien viele kollektive vertreten? Ist es da nicht doch wieder das Individuum oder wahrscheinlich ein Künstlerpaar Christo, Jean, Claude oder aber aber ja auch

Sprecher:in 1: jung? Ich würde einwenden das ist so, das ist ja genau diese Trennen

Sprecher:in 2: ist ja kein Markt. Also ich sprach gerade neulich mit einer Galeristin den Namen Ich nicht nenne die Macht,

Sprecher:in 1: ja, ich würde nicht mehr drauf antworten, ich glaube, dass das ein bisschen auch wieder eine Verdeckung ist oder eine Illusion Künstler, von denen wir wissen heute, die noch überliefert sind, die waren immer tätig in kollektiven, also die, die es geschafft haben, hatten immer einen sehr starken Freundeskreis, nur die Erzählweise darüber ist eben oder die, die uns lange verkauft wurde, ist man ist erfolgreich, wenn man Einzelkämpfer und alleine ist, so, und das ist das was, was der Markt dann eben befördert und aufgreift, weil er Markt förmig ist,

Sprecher:in 2: so kriegen wir es aber aktuell. Da hat sich wenig verändert, behaupte ich mal, dass immer noch die individuelle Figur die Gefragte ist Documenta ist keine Verkaufsausstellung, ist die Galeristin, die ich gerade erwähnt habe und jetzt Nase, ich fahre da gar nicht hin, und das war eine Galeristin, die sich jahrzehntelang für Avantgarde Kunst in Anführungszeichen stark gemacht hat und in vielen Jurys sitzt und auch aktuell im Rahmen der Egal, dann hätte ich den Namen fast schon und die sag ich fahre da gar nicht hin, denn von diesen kollektiven und von diesen Künstlern bleibt sowieso keiner. Sie meinte damit Es bleibt da gar kein Name. Es bleibt, es ist nur eine temporäre, eine aktuelle Geschichte, die nicht sich in die Kunstgeschichte inhaltlich ich mit Werken die Rückfall oder mit Namen die Rückverfolgbar sind einschreiben wird. Ich geb das jetzt nur mal so weiter

Sprecher:in 1: ich glaube, wir müssen auch zum Schluss kommen Der nächste, ach so, ach so, ja, natürlich ja, mit dem

Sprecher:in 2: Zweifel, dass die Gruppen, was mit Sicherheit ganz, ganz wichtig ist, dass das ist so der Fall ist, Aber auf den Markt kommen die weniger. Ich

Sprecher:in 4: glaube, es schließt sich alles nicht aus. Der konkrete Künstler, der dabei bei Michael Hases Dirk Lange ist, lebt gleichzeitig in Dresden und hat dann kollektiv, die gerade irgendwie als als Künstler innen kollektiv mit 20 Leuten so ein Areal erworben haben und Programme machen, da ihre Ateliers machen. Und trotzdem ist er als einzelner Künstler am Markt, und der vorhin erwähnte Gregor Hildebrand und Lili Quade, die betreiben auch noch einen Ausstellungsraum, wo gerade vorgestern eine große Vernissage in der ist es genauso, wie du sagst Ich glaube diejenigen, die nur für sich alleine kämpfen, die werden irgendwo verenden, weil keiner ja, du kannst durch eine ganz eine gewisse Strecke laufen, aber dann verdurstest du, weil wir sind alle soziale Wesen und die Kunst ist ein soziales Medium, und es ist alle Leute, über die wir reden sind die wenigsten irgendwelche Eremiten auf dem Berg und und und selbst nie hat einen Verleger gehabt und und bisher immer mit anderen Leuten im Zusammenhang und diejenigen gesagt, die das kapieren und die sich gegenseitig fördern, sich gegenseitig besuchen und miteinander reden und sich in Zusammenhang setzen und durcheinander reiben und austauschen und irgendwie eine Idee nach vorne tragen. Da gibt es dann einzelne Karriere noch mal, aber du bist trotzdem immer Teil von der Suppe, die du mit kochst

Sprecher:in 1: man hat halt nur das lange nicht erzählt, es gibt diesen Genie Begriff, der uns weiß machen will, oder dieses Heldentum, was du am Anfang auch schon erwähnt hast, das uns lange weiß machen wollte, dass man das als einzelne, also als herausragende Persönlichkeit unserer Kultur maßgeblich mit stimmt, aber es waren immer heute würde man Kollektive sagen, aber es sind immer schon Gruppenzusammenhalt

Sprecher:in 4: unseres Daseins als zum einen. Und Peter Weibel beschreibt das gerade im Set sehr schön in seinem Video da. Zum einen sind wir Individuen, wir haben diesen ganzen Überbau, dass wir Individuen, wir sind voneinander getrennt, und auf der anderen Seite sind wir auch so ein Schwarm und wir hängen zusammen, wenn du von oben drauf guckst du kannst das ja nicht trennen und dieser Antagonismus oder diese Ambivalenz, das ist alles was uns ausmacht und was wir da verhandeln die ganze zeit permanent in der Kunst im

Sprecher:in 2: spiegel der Medien zeigen sie mir mal ein paar artikel noch mal documenta, die mir mal mitteilen wer ist eigentlich juan krupa? Da tauchen vielleicht zwei, maximal drei namen also personen kollektiv mitglieder, gruppenmitglieder namentlich in den Medien auf und ansonsten ist es die gruppe. Aber wer hat sich damit beschäftigt? Was macht denn jeder einzelne eigentlich für was steht der denn? Das ist ja gar nicht vorgekommen,

Sprecher:in 1: aber das ist ja das sie dabei denke ich

Sprecher:in 2: ja ja gut, aber da muss man ja wieder also sie haben ja auch gerade die haben alle keine, aber alle wollen ja einen namen bekommen und ihr werk, na ja,

Sprecher:in 1: diese kollektive anscheint ja nicht so sehr wie einzelne scheint es schon,

Sprecher:in 2: ich würde mir das kurz

Sprecher:in 1: jetzt wirklich

Sprecher:in 4: studiert haben.

Sprecher:in 1: Brutal dazwischen krebsen genau gibt es dringende Fragen noch in einer Quinte möchte gern was sagen, und ansonsten haben wir ein bisschen Zeitdruck und Andreas auch genau,

Sprecher:in 6: Ich

Sprecher:in 1: nimm das gern,

Sprecher:in 6: vielleicht kann man dann gleich noch mal in die Runde geben, bevor wir abschließen, aber mich wundert bei dieser Documenta Debatte und es hat mich vorhin schon so verwundert, dass wir oder ihr euch da so einig seid, dass da so viel künstlerische Interaktion geboten war oder Kunst so präsent war, weil es für mich als Betrachterin schon ein Ausstellen von Aktivismus war, ein Ausstellen von politisch historischen Kontexten, wo ich aber auch Kurator oder zumindest vermittelndes Versagen unterstelle, weil genau so viele Fragen gar nicht geklärt waren. Warum ist es dringend, das zu zeigen, Wieso stehen wir hier und setzen es in den Kunstkontext, zumindest aus westlicher Perspektive und das Kollektiv auf einmal im Moment, seit den letzten Wochen immer auf die Documenta verwiesen wird, dass das die Form ist, wir uns aber empfinde ich so nicht dessen Bewusstsein, dass sie eine ganz andere Motivation dahinter haben, kollektiv zu arbeiten, und zwar nicht, weil sie sich gegen das Künstlergenie aussprechen, sondern weil die aus einer politischen Not heraus ihren Namen nicht preisgeben. Und das zumindest fand ich super wenig vermittelt, weil wir jetzt aus westlicher Perspektive denken Mensch sind die demokratisch ist ja toll Alle malen Bilder, das aber eine politische Brisanz hat, dass sie ihre Namen nicht veröffentlichen können in manchen Kulturen, und das finde ich so spannend, dass wir jetzt sagen Die machen das doch alle, weil sie das nicht nötig haben, ihre Namen zu nennen, aber dass er eigentlich ein politischer Hintergrund auch ist und wir das jetzt alle als demokratisch kollektiv irgendwo auch feiern, weil wir es vielleicht auch gut finden, das so zu zelebrieren. Ich arbeite auch viel im Kollektiv und mit verschiedenen Fachbereichen. Aber gerade bei der Documenta habe ich diesen diese Brücke total vermisst. Dass man auch zeigt, warum arbeiten die kollektiv? Und zwar nicht, weil sie die Eitelkeit nicht besitzen, sondern auch aus einer politischen Not heraus. Das wollte ich nur noch mal so,

Sprecher:in 2: also schön, dass noch mal das Wort Aktivismus fiel, das hätte ich auch gerne noch mal zur Sprache gebracht, jetzt die Zeit rum, und als ich aber schon merkte, wie ich abgeblockt wurde, als ich nur Fragen stellte, inwieweit die Gegenwartskunst heute eine moralische Instanz, vielleicht auch zu sein hat, um als relevant wahrgenommen zu werden, dann habe ich das nicht mehr.

Sprecher:in 1: Wir haben eigentlich sehr lang darüber geredet, aber sie haben eine halbe Stunde. Ich

Sprecher:in 2: weiß es aber billig ganz ganz zurückgehalten, aber das finde ich jetzt sehr schön, dass das Wort Aktivismus noch mal zumindest in der Runde steht und da müsste man dann mal bei Gelegenheit noch mal eine sondere vielleicht dazu ein Ja,

Sprecher:in 1: ich freu mich. Ich möchte kurz sagen das finde ich jetzt ein bisschen polemisch, so formuliert Wir haben uns ausführlich und sehr lange hauptsächlich darüber unterhalten. Am Anfang

Sprecher:in 2: Den Begriff hatten wir aber nicht

Sprecher:in 1: erwähnt, also über Moral und ideologische, den

Sprecher:in 2: Begriff Aktivismus, den hatten wir nicht erwähnt. Den hat jetzt Norina als erste in diese Runde gebracht. Mehr wollte ich nicht sagen

Sprecher:in 5: darf ich gerne. Wir haben ja heute über den WERKstattPALAST gesprochen und der WERKstattPALAST wurde ja angedeutet jetzt der Zusammenarbeit zwischen der Wissenschaft und der Kunst, und ich bin sozusagen hier der Alibi Wissenschaftler heute Nachmittag und für mich ist die Kunst eigentlich so ein bisschen die unbekannte Welt, der weiße Fleck und ein Wissenschaftler interessiert immer das, was er nicht kennt, deshalb nähert er sich dem, und das ist auch die Neugier, die in der Kunst genauso da ist. Ich möchte jetzt auch keine lange Rede halten. Norina und ich werden ja gleich auch noch ein bisschen miteinander diskutieren, ich möchte aber auf 23 Dinge hinweisen, die mir wirklich sehr aufgefallen sind, und zwar, dass die Kunst und die Wissenschaft, wie die Geschichte ist uns ja auch immer wieder gezeigt hat, viel näher beieinander liegt heute als vielleicht in der Vergangenheit. Das hat auf der einen Seite mit strukturellen Themen zu tun. Dieser dort ist angedeutet Wenn wir heute an der Uni sind, haben wir einen Drittmittel Beitrag von 90 %, der Strom wird bezahlt, Wasser wird bezahlt, der Rest was du an Personal hast, musst du organisieren und sehr häufig übernimmst du denn auch für Menschen Verantwortung, weil Du kannst Ihnen keine Perspektive geben, denn du kannst nur Zeitverträge geben und das nur immer schwerer. Ich hatte eine Mitarbeiterin mit 50, die wollte nicht weg, die wurde gegangen, ich hatte das Geld, aber sie musste gehen, weil sie nicht mehr ins neue Wissenschafts Arbeitszeitgesetz hineinpasst. Die musste ihr ganzes Leben umstellen, obwohl sie das überhaupt nicht wollte, sich der Risiken bewusst war. Sie wurde also, wenn man so will, entmündigt, das weiter zu tun, was sie eigentlich tun wollte, und hatte Glück, dass sie dann in der Industrie mit über 50 noch eine Stelle gefunden hat, dann auch das Thema Ausbeutung Doktoranden wird ständig darüber drüber diskutiert. Halbe Verträge, Vettel Verträge, das ist manchmal, ist gar nicht einfach damit über die Runden zu kommen und dann auch über Zeiträume, die offen sind. Denn in letzter Konsequenz entscheidet der Professor, wann die Arbeit beendet ist. Das hat andere Gründe gehabt, aber bei mir hat es 11 Jahre gedauert. An der ETH noch ein weit wichtiger Punkt ist, glaube ich, dass man gegenseitig diese Themen wie Kunst und Wissenschaft durchaus auch als Ressource betrachten kann, die man nutzen kann Ich sehe es zum Beispiel im Moment als Ressource für mein Arbeiten auf der wissenschaftlichen Seite, und ich denke, die Diskussion, die wir geführt haben, geht auch in die andere Richtung. Dass Wissenschaft durchaus auch eine Ressource für die Kunst sein kann. Deshalb müssen wir deutlich näher zurück. Aber jetzt abschließend kann man eins feststellen In allen Fällen ist es immer wichtig, denke ich und uns wichtig, dass wir eine Wirkung erzielen, dass es wichtig ist, Risiken einzugehen, was zu machen, auch wenn man die Kohle nicht dazu hat. Ich habe das Beispiel schon mal erzählt, ich hatte eine Stelle im Medienbereich ausgeschrieben. Eine konnte ich besetzen, es kamen drei tolle Frauen, ich hatte die Kohle nicht, habe das ein bisschen getrickst mit der Verwaltung, und dann hatte ich alle drei angestellt jetzt habe ich 200.000 € Schulden beim KIT, was ich wieder abstottern muss. Aber es war die beste Personalentscheidung, die ich hier getroffen habe. Manchmal muss man Risiken eingehen, aber das ist eben genau das Problem, was wir ja jetzt gerade haben, und das müssen wir uns jeden Tag stellen. Sind wir noch bereit, diese Risiken einzugehen? Und das tun wir, glaube ich, weder in der Kunst noch in der Wissenschaft, soweit die es gelernt hat in dem Masse, in dem es notwendig ist, und das Letzte wäre dann eben, was ich gern noch deutlich machen möchte, und das ist in beiden Fällen auch wenn wir es vielleicht da mal zugeben und im anderen Fall nicht zugeben wir folgen unseren Instinkten und der Intuition. In der Kunst ist das ein positives Merkmal, in der Wissenschaft ein Makel, wenn man das offen sagt, dass man die in der in sie wissen, was ich meine Wort und ich glaube, das ist etwas, was wieder in beiden Dingen zulässig sein muss eben den Gefühlen auch nur zu folgen. Und die berühmtesten Wissenschaftler und die berühmtesten Künstler haben das nämlich in beiden Fällen getan, Weil sie haben nämlich die Dinge getan, wo alle anderen gesagt haben Das ist nicht möglich. Danke,

Sprecher:in 1: vielen Dank Andreas, dass du jetzt für uns das Schlusswort gesprochen hast, Gibt es sonst noch irgendjemanden, der eine ganz wichtige Frage Bemerkung, Anmerkungen noch hat zu unserem Talk? Ansonsten gibt es eine kurze Pause, vermute ich, und dann geht es weiter mit dem Gespräch, von, das dann moderiert wird von Norina Quinte, dass sie auch hier drinnen stattfindet. Gut, vielen Dank an meine Gäste, Vielen Dank für die Diskussion und auch durchaus für die, für die das da sehr deutlich klar wurde, wo gerade auch vielleicht Gespräch, ganz viel Gesprächsbedarf und ganz viel Konflikte Konfliktpotential besteht. Das macht es umso spannender. Dann haben wir in den nächsten Wochen hier noch viel zu tun. Vielen Dank