„Wie fair teilen?“

Leo: Wir sind ganz froh ich das in Zusammenarbeit mit dem Kunstbüro Baden-Württemberg machen zu dürfen. Vielen Dank! Vom Kunstbüro Baden-Württemberg sind auch heute die beiden Leiterinnen. Da sind Antonia Marten und Regina Fasshauer. Herzlich willkommen! Damit ihr Bescheid wisst, das Kunstbüro setzt sich ein für das Empowerment und die Professionalisierung von Künstlerinnen. Diesem Panel ging ein Vortrag voraus von Sophia Pompery, die zu meiner rechten sitzt. für die, die es nicht mitbekommen haben, stelle ich sie noch mal kurz vor. Sophia hat an der Kunsthochschule Weißensee in Berlin Bildhauerei studiert, und ihre Arbeiten waren schon in sehr, großen Museen zu sehen, wie im Stade Like in Amsterdam, im Hamburger Bahnhof, in der Neuen Nationalgalerie in Berlin und auch in der Kunsthalle in Baden-Baden, und sie hat auch anschließend nach Weißensee an der UdK was gemacht, nämlich mit Olaf Eliasson beim Institut für Raumeexperimente hast du studiert. Zudem leitet sie bei der Kunstschule Weißensee ein Programm für Absolventinnen, bei dem sie auch empowert werden.

Zu ihrer Rechten sitzt Anna Schiefer. Anna ist ebenfalls Künstlerin und Kunstvermittlerin. Sie ist im Vorstand des Künstlerhaus Stuttgart und Mitbegründerin des Stuttgarter Kollektivs Verlag für Handbücher, über das wir gerne auch gleich mehr erfahren wollen. Und zudem ist sie eine Doktorandin gewesen. Sie hat ein Phd in künstlerischer Forschung. Zu meiner Linken sitzt Norina Quinte. Norina ist die Mitbegründerin von ato. Dort ist sie zuständig für Konzeptionen, für Inhalte, für die strategische Ausrichtung. Du machst sehr viel und bist auch Absolventin der Hochschule für Gestaltung hier in Karlsruhe. Du agierst an der Grenze zwischen Theorie und Praxis im künstlerischen Bereich. Wir wollen darüber diskutieren, wie Kunst produziert wird, unter welchen Verhältnissen. Wie sie vermittelt wird und wer verdient eigentlich Geld dabei? Und was für neue Formen von Kooperationen und Zusammenarbeit gibt es eigentlich, damit wir den Kunstmarkt und die Kunstbranche noch fairer gestalten können? Herzlich willkommen allerseits! Und ich finde es hat den Applaus verdient. Schön, dass ihr da seid!

Norina, wir haben ja gerade schon kurz angefangen zu diskutieren nach dem Vortrag von Sophia. Wollen wieder einsteigen und möchtest du deine Frage noch mal wiederholen, die dich beschäftigt hat nach dem Vortrag von Sophia?

Norina: Gerne, aber ich würde ganz kurz eine Rückfrage stellen: Wer du bist, oder was glaubst du, warum du hier die Runde moderierst?

Leo: Das vergisst man immer. Hallo zusammen, ich bin Leonard Schulz, ich bin freier Kulturjournalist aus Berlin und auch Redakteur beim Magazin Crisp von ato. Das ist ein Online-Kunstmagazin, was sich kritisch mit dem Kunstmarkt auseinandersetzt und die vermittelt und beleuchtet. Wenn ihr Lust habt Texte zu schreiben, ruft mich an oder sprecht mich an.

Norina: Vielen Dank! Um noch mal in Kürze zusammenzufassen, worum es gerade im Vortrag ging. Du hattest tollerweise angesprochen, dass deiner Meinung nach die Zukunft im Netzwerk liegt und in der Zukunft eigentlich auch eine Auswahl, also die kuratorische Tätigkeit gewinnen sollte oder einfach zunimmt, weil man einer großen Bilderflut tagtäglich konfrontiert ist oder eine Masse an Inhalten und man Personen braucht, die an der Schnittstelle tätig sind oder diese eben auch auswählen, damit man überhaupt eine Möglichkeit hat. So habe ich es wahrgenommen, Dinge konzentrierter wahrzunehmen oder auch die konzentriert geschaffene Kunst zu finden. Und was ich dabei dachte, ist, dass ich da total mitgehe und mich auch immer über solche Aussagen freue, weil wir es auch versuchen, dieses Netzwerk zu stärken und auch kuratorische Arbeit, soweit es geht, demokratisch zu gestalten oder im Kollektiv und trotzdem die wahre rohe Wirtschaftswelt, wenn man da mal Geld braucht für solche Vorhaben, ganz anders aussieht Es wird selten ermöglicht, dass eine konzentrierte Auswahl oder eine Reduktion von etwas finanziert oder gefördert wird. Ich erlebe es so, dass in dem ökonomischen Bereich des Kunstfeldes die Masse gefragt ist, damit quasi jede oder jeder was finden kann. Wir haben so oft gehört: „“Wir wären dabei, wir organisieren Ihnen dreieinhalb Millionen bis Ende des Jahres, aber nur wenn sie dann wie Ebay Art oder Amazon Art werden, also wenn sie die Fülle auf die Plattform kriegen, wenn Sie nur so skalieren, wie der Golfschläger am allerhöchsten und am schnellsten nach oben geht.“ Masse, Masse. Welche Hebel könnte man in Bewegung setzen, um denen so ein bisschen entgegenzuwirken?

Sophia: Ich denke, dass kuratorische Tätigkeiten wertsteigernd sind für ein Kunstwerk. Wir Künstler vergessen oft, dass die Kuratoren, die uns ausstellen, genauso prekär leben wie wir Künstler auch, oder vielleicht noch prekärer, weil auf dem Markt diese Tätigkeit, die aber enorm wichtig ist, der Vermittlung und das Platzieren/Kuration eines Kunstwerkes in einem bestimmten Kontext nicht als wertschöpfende Tätigkeit wahrgenommen wird. Wenn der Kurator, die Kuratorin Glück hat, dann kriegt sie vielleicht 200 Euro für einen schönen Text, den sie für eine Galerie geschrieben hat und das wars. Es wäre aber viel besser, würden die Künstler:innen die Kuratoren z.B. mit Prozenten mitbeteiligen. Wenn es Ausschüttungmodelle gäbe, Governance-Modelle.

Ich spinne jetzt etwas: Warum gibt es nicht so etwas wie einen täglichen Newsletter, und dann ist Sommer und dann ist das Thema ‚Meer‘ und jemand stellt die fünf interessantesten Kunstwerke vor in blau. Oder doofes Beispiel: Zu einem bestimmten Thema hätte ich gerne ein Kurator, Influencer sozusagen, der täglich gute Stories bringt, mit guten Kunstwerken, auch Kunstwerke vergleicht miteinander. Wenn dann dabei eins verkauft wird, finde ich es legitim, dass die Person, die da diese Vermittlungsarbeit gemacht hat, auch honoriert wird, denn sie schafft in dem Moment einen Mehrwert, der klar messbar ist.

Norina: Also online, du hattest vorhin ein schönes Beispiel genannt, ist es messbarer wahrscheinlich als in diesen offline-Kontakten, weil da tragen ja viele Personen an dem Verkauf bei, auch wenn es manchmal nicht mehr am Ende genau greifbar ist, ob ich jetzt die Person war, die den Verkauf ermöglicht hat oder war es die Künstlerin selbst? Aber hätte sie das gekonnt, wenn ich ihr nicht vorher den Rücken stärke über einen Artikel zum Thema blau oder so. Wie schlüsselt man das auf?

Sophia: Ihr schafft einfach ein Vertrauen in das Werk. Wenn jemand einfach irgendwo Kunst sieht und es gut findet, ich glaube, dass allein reicht noch nicht für eine Kaufentscheidung. Es gibt auch viele die dann wissen wollen, warum das so viel kostet, ob es das auch wirklich wert ist. Wenn dahinter ein Galerist steht oder eine Galeristin oder eine Kuratorin, dann findet es ja schon mal eine 2. Person auch toll, also muss es relevant sein, dann bin ich nicht mehr so quer mit meiner Meinung. Also es hat auch was mit fehlendem Selbstbewusstsein bei den Käufern zu tun, finde ich. Es ist eine vertrauensbildende Geschichte eine Instanz dazwischen zu haben, die bestätigt, dass ein Kunstwerk interessant und relevant ist.

Leo: D würde ich auch bestätigen, was in diesem Art tech Report, den du auch in deinem Vortrag erwähnt hattest, stand, dass es den Leuten so wichtig sei, dass die Preise wirklich dastehen. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch eine Sache ist, wenn man da ganz selbstbewussten Preis hinschreibt, dass die Leute das schon als eine Wertanreicherung sehen, dass man sich das traut das da hinzuschreiben, dann glaubt man das schon. Wir haben viel über so digitale und online-Formen der Vernetzung und Projekte geredet. Wie arbeitet ihr denn bei eurem Kollektiv zusammen und wie habt ihr euch gefunden, was ist eure Mission, wie geht ihr da ran?

Anna: Ich wollte noch kurz einen Nachtrag sagen zu dem, was du gerade meintest mit dem Beteiligen der Kuratoren. Das setzt voraus, dass eine Transaktion stattfindet, und der Kurator erhöht den Wert, aber auch der Kritiker beispielsweise. Das ist eine ähnliche Funktion des Besprechens des Werks. (In der Zeitung kriegt man übrigens, auch wenn es hochkommt, 200 Euro für den Artikel oder für die Besprechung, deswegen gibt es ja die Feuilletons gar nicht mehr.) Dann müsste man den dann auch beteiligen? Es mag solche Fälle geben, wo das Sinn macht, wo diese Transaktion, die dann stattfinden, die Ausschüttung, für alle reichen könnte, die daran teilgenommen haben oder daran mitgewirkt haben, dass dieser Verkauf über den digitalen Tresen geht. Dennoch wird es immer noch Präsentationen und Arbeit geben, die nicht in diesem Transfer von Privateigentum oder vom Produkt des Kunstwerks münden, sondern wo es, andere Formen gibt, wo es dann vielleicht nicht verkauft, worden, der Kurator und/oder Künstler nicht bezahlt ist.

Was sind die Strukturen, die wir aufbauen können, die dann greifen? Das ist beispielsweise über solche Formen vielleicht wie kollektive Galerien. Oder wie auf der documenta, wo eine Galerie gab, in der es eine Beteiligung gab für die ganze Community. Dann ist die Frage wo die Community aufhört.

Womit wir uns beschäftigen, sind öffentliche Modelle. Was sind die öffentlichen Strukturen? Was sind da die Besoldungs- und Versorgungsmechanismen der Künstler:innen? Man hat während der Pandemie gesehen, dass Galerien auch öffentliche Gelder in Anspruch nehmen konnten, und auch die großen Ausstellungen in großen Museen finden mit öffentlicher Förderung statt, und das ist häufig auch eine (Public?) Private Partnership. Wie kann man da navigiert?

Was jetzt deine Frage war, ist meine eigene Praxis unterschiedlich. Ich arbeite viel in Kollektiven. Das kommt daher, dass ich aus dem Theater. Da habe ich Kunst nicht als Produkt gedacht, sondern eher als Dienstleistung, als etwas Prozessuales, wo es eher einen Stundenlohn gibt als einen Verkaufswert. Das das ist auch eine Unterscheidung, die wir vielleicht noch besprechen können in diesem Zusammenhang.

Antonia: Als Kunstbüro sind wir viel im Dialog mit den Künstlerinnen, die im Übergang stehen von der Ausbildung in die Selbstständigkeit, aber auch Mid-Carreer Künstlerinnen, die wir über eine längere Zeit begleiten, und es ist schon so, dass ganz viele überhaupt nichts mit einer Art von Kunstmarkt zu tun haben, also die auch teilweise noch nie nur eine Arbeit verkauft haben, denen auch dieser klassische Kunstmarkt als völlig unzugänglich erscheint. Das Problem ist auch, dass es insgesamt viel zu viele gute Künstlerinnen gibt und viel zu wenig Galerien, viele sind auch zu klein und viele wollen da aber auch nicht so sehr rein und viele produzieren auch eine Art von Kunst, gerade in unserem Bereich ist das ganz oft performativ oder mit Medien, also eben auch oft nicht objekthaft, dass es sich gut verkaufen ließe.

Natürlich kann man da auch über Verwertungsstrategien nachdenken.

Ich finde es jetzt wahnsinnig spannend. Das ist doch, dass man jetzt im Prinzip sich auch eigene Modelle überlegen kann und sich das auch gewissermaßen selbst erfinden kann, was man verkaufen möchte oder welches Verwertungsmodell man sich selbst erfindet. Vielleicht könnte man mal ein Werk für zwei Monate ausleihen und was gibt es für Plattformen oder welche Plattformen können wir selbst gründen?

Anna: Das hängt natürlich ein bisschen damit zusammen, dass in Stuttgart die Galeriedichte nicht so hoch ist. Also da gibt's einen Notstand muss man das ist sehr viel schlechter als in Karlsruhe.

Norina: Das ist auch die Frage wie sehr wird sich ausgeruht auf dem Zwischenstand von Off Spaces. Wo ich im Vorhinein des Gesprächs viel darüber nachdachte, dass wie fair-teilen, natürlich denkt jeder gleich an ans Geld, also wie sollte man das transparent schaffen? Aber ja auch andersrum wie verteilt man seine Ideen eigentlich und wann macht es Sinn, sie zu teilen auch vielleicht mit anderen Strukturen, wo man sich eine wirtschaftliche Beteiligung versprechen kann? Und wann ist das Teilen vielleicht auch genau eine Art Fehler des dauernd gratis anzubieten, also auch diesen Spagat? Wann macht Teilen für eine Künstlerperson Sinn, oder auch kuratorische Arbeit?

Leo: Woher kommt denn eigentlich das Klischee des armen Künstlers oder der armen Künstlerin?

Du meintest vorhin in deinem Vortrag, dass man das immer gefragt wird. Dann war deine Pointe, dass du immer zurückfragst „Sehe ich so arm aus?“. Ich glaube, dass viele Kunstschaffende auch von Ihrer Kunst leben können, aber dennoch ist es ja so, dass auch gerade junge Leute und Absolventinnen und da auch viele von meinen Freundinnen sich dann erst mal so was entgegensehen und sagen „Scheiße, wieso habe ich mir das ausgesucht, was mache ich hier eigentlich?“ Und ja, wenn jetzt die Antwort darauf ist: „Ihr könnt euch doch selbst eine Verkaufsplattform schaffen, das ist natürlich auch eine Chance, das sehe ich auch, aber es ist auch total gruselig. Jetzt muss ich nicht nur selbst Kunst machen, jetzt muss ich auch noch eine Plattform suchen, das muss ich auch noch verkaufen und es muss noch vermarktet werden und dann muss ich die ganze Kommunikation übernehmen. Was sind eure Gedanken dazu?

Sophia: Es gibt Statistiken darüber, dass, ich glaube, 3 % von Absolventen fünf Jahre später immer noch im Beruf sind und da sind die Professoren aber auch mit drin. Ich habe das Gefühl, es könnte daran liegen, dass die Hochschulen fünf Jahre eine Talentförderung sind und die Leute nicht darauf vorbereitet werden, dass sie danach in die Selbstständigkeit gehen und dass es auch wirtschaftliche Bezüge gibt. Ich sage jetzt das blöde Wort, das kein Künstler gerne hört: es braucht eine Art Unternehmergeist und Mut. Es ist etwas anderes, wenn ich allein bin, als wenn ich jetzt z.B. drei Kinder habe und die auch noch ernähren muss – das sind dann auch ganz harte Realitäten, die dann auf einen zu kommen. Ich finde, es ist wirklich sehr verantwortungslos von vielen Hochschulen, die Leute so unvorbereitet mit einer Mappe unterm Arm in die weite Welt zu entlassen. Ich sehe bei vielen Kollegen, dass es dann am Anfang auch so peinlich ist, einander zu fragen: „Wie geht es dir?“. Da ist dann auch so eine Eifersucht untereinander und Stutenbissigkeit. Das hat auch was damit zu tun, dass die an den Hochschulen immer noch in so einem Genius-Ding erzogen werden, dass man allein auf sein Genie hoffen muss. Dann werden da lauter kleine isolierte Genies erzogen, die dann komplett allein gelassen werden und dann derbe schlechte Erfahrungen machen müssen und dann einfach frustriert sind und aufhören. Das ist meine feste Überzeugung, dass daher diese 2 % kommen.

Anna: Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass sie unterrichtet werden von Personen die verbeamtet sind, die überhaupt nicht in der Situation sind, diesen Zirkus zu machen.

Norina: Absolut, oder dass auch Verkauf der eigenen Arbeiten gleichgestellt aus meinem Qualitätssiegel. Deshalb trauen sich auch viele Künstlerinnen, mit denen ich auch spreche, gar nicht im Kollegium schon, also das wird denen auch nicht beigebracht, wie du sagst, aber die trauen sich auch nicht untereinander ehrlich zu sagen: „Na ja, wenn wir mal in die Statistik gucken, 95 % können davon nicht leben, aber alle tun so.“ Ich höre selten eine aufrichtige Konversation darüber, dass es wirklich den Brotberuf braucht. Und dann ist auch die Frage, womit könnte man denn Geld verdienen, wenn man als Künstlerin sich ausgebildet hat oder ausbilden hat lassen? Welchen Wert könnte das außerhalb des physischen Werkes noch geben?

Sophia: Das ist auch ein sehr deutsches Phänomen, dass man so sehr über den Beruf identifiziert wird. Das ist die zweite Frage auf der Party: „was machst du beruflich?“

In Island es ist normal, dass der Postbote auch Musiker ist. Also das ist auch so eine Kulturfrage, dass wir die Leute sofort in eine Schublade stecken: „Ah, der ist Lehrer oder Ingenieur.“ Ja und eigentlich kann man ja Ingenieur und auch noch was anderes sein, elektronische Musik machen oder so.

Leo: Es ist im Endeffekt ein Fokus aufs Geld. Es wird immer das rausgepickt, womit man sein Geld verdient.

Sophia: Genau und gleichzeitig heißt es immer, die Kunst soll experimentell sein und das ist die Spielwiese der Gesellschaft, wo man alles mal ausprobieren muss, und es gibt keine Tabus und es stimmt auch, außer wenn man über Elternschaft spricht. Dann ist es plötzlich ein riesengroßes Tabu in der Kunst. Auch diese Geldfragen sind auch ein riesengroßes Tabu in der Kunst. Und die Lebensläufe, die sollen alle schön linear sein, dass man da ausgestellt hat, bei dem Meisterschüler gemacht hat. „Der Markt“ ist ein blödes Wort, denn es gibt den nicht, es gibt Märkte, aber wenn es um Juryprozesse geht, dann sind die Toleranzschwellen bei Lebensläufen extrem gering. Also sehr konservativ.

Antonia: Es ist beidseitig Klischee behaftet. Dieses Geld-verdienen ist eigentlich verpönt als Künstlerin und man hat auch wenig Möglichkeiten. Also die künstler-Honorare werden ja jetzt gerade debattiert und werden irgendwie kommen, aber wahrscheinlich in der symbolischen Form, also nicht so, dass man davon leben kann. Also was ist überhaupt künstlerische Arbeit und wie wird sie eigentlich als bezahlt? Muss ich etwas verkaufen? Oder in der Gesellschaft andere Funktionen einnehmen?

Leo: Du hast gerade Honorare angesprochen. Kannst du kurz erzählen, was damit gemeint ist? Kriegt man denn nur für ein Kunstwerk Geld, wenn man das in der Galerie ausstellt und dann verkauft? Oder was ist mit Honoraren gemeint?

Antonia: Ich meine den öffentlich geförderten Kunstkontext. Wenn Künstler:innen ausstellen, war es bis vor kurzem so, dass alles bezahlt wurde: die Produktionskosten, der Transport, die Techniker, das Personal. Aber es gab in seltenen Fällen ein künstlerisches Honorar. Weil man gesagt hat, dass die Ausstellung zu Wertsteigerungen beiträgt, und du kannst es ja dann später verkaufen. Die Coronazeit hat hier ein Brennglas draufgehalten. Man hat es eben gesehen, von was sollen die Künstler:innen eigentlich leben? Und das ist jetzt schon auch verstärkt in der Politik angekommen, obwohl es eigentlich schon seit Jahrzehnten diskutiert wird, auch schon im Bundestag. Es ist jetzt so, dass das Land gerade dabei das einzuführen. Die Stadt Stuttgart hat sich da jetzt hervorgetan, Honorare einführen, aber es ist eben immer noch so, dass man davon nicht vollständig leben kann.

Norina: Und es ist trotzdem meistens ein Fake Honorar ist. Klar, Stuttgart lebt das jetzt für manche vor, aber ja auch nicht für alle pauschal die irgendwo ausstellen. Hier in Karlsruhe sagt man ja: „Stuttgart kann das zwar, aber bei uns sind die Kassen leer“.

Wir hatten letztens hier einen Dialog, da war das Kulturamt hier. Da habe ich gefragt ob die Kassen jemals gut waren, aber jetzt sei richtig schlimm. Ja seit wie lange sagen Sie das denn?

Wer erkämpft denn überhaupt Gelder? Und auch im Rahmen dieses Projektes hier war es schon erstaunlich. Also wir haben, glaube ich, über 35 Positionen eingeladen und es ging um lächerliche Beträge. Es ging um 500 Euro Vergütung, kann man so transparent nennen, inklusive Materialkosten, ohne dass wir jedem Hotel oder Anfahrt zahlen konnten. Dann wurde ich angerufen und gesagt: „Mensch, Sie sind ja ganz schön teuer, können Sie dies auf 200 Euro runterdrücken? Das weiß doch noch keiner, dass sie 500 Euro in der Kalkulation hatten.“ Ich habe dann gesagt „Nee, diese 500 Euro mindestens bitte.“ Was dann aber zur Folge hatte, dass nur die Hälfte der Honorare übernommen worden ist, das heißt, wir an anderen Stellen Klinken putzen mussten, um überhaupt auf lächerliche 500 Euro zu kommen, dafür dass Leute ein halbes Jahr überlegen, was sie hier machen. Das ist dann immer so ein bisschen Alibi und dann wurde gesagt „Mensch, sie dürfen es auch nicht Honorar nennen, sie müssen es Aufwandsentschädigung. Also landet man in diesen ganzen Alibi-Floskeln. Es ist nicht gang und gebe, leider. Obwohl man sagen muss, Stuttgart hat tollerweise was in Bewegung gesetzt, was erkämpfenswert wäre für alle.

Anna: Man muss natürlich dazu sagen, dass das eine feste Summe ist, die vom Gemeinderat jetzt bewilligt worden ist. Jetzt muss man sich überlegen, verteilt man das durch die Anzahl der Künstlerinnen, die in dem Jahr ausstellen oder macht man einen Festpreis. Bis Mai werden die Ausstellungen auch vergütet und wer danach erst die Eröffnung hat, der hat dann Pech. Natürlich kann das dann eben nicht an die Leistung gebunden sein, wenn von vornherein feststeht, was der overall im Mount ist. Das ist keine Marktsituation.

Leo: Wir hatten ein kleines Vorgespräch in dieser Runde und da hast du, glaub ich, von einem Modell ähnlich wie ein Stadtschreiber erzählt. Möchtest du davon kurz erzählen, was der Gedanke dahinter ist?

Anna: Ach, das war eine Idee, die hatte ich in der in der Pandemie. Es ist so, dass wir bildende Künstler, wir haben innerhalb der allgemeinen Künstlerschaft eine Sonderrolle dadurch, dass es ja außerhalb der Hochschulen überhaupt keine Stellen gibt, wo man angestellt arbeiten kann. Wenn du Musiker bist, dann kannst du ins Orchester gehen, und wenn du Schauspielerin bist, kannst du in ein Ensemble gehen, am Theater arbeiten und trotzdem eben künstlerisch tätig sein. Für Künstlerinnen gibt es das nicht. Es gibt keine Stellen an Museen – warum eigentlich nicht? Dann habe ich ein Pamphlet geschrieben für Künstlerinnen im öffentlichen Dienst. In allen möglichen Zusammenhängen habe ich dann den Vorwurf bekommen des sozialistischen Herangehens, dass man dann ja den Leuten die Freiheit nimmt, wenn sie verbeamtet werden usw. Die Idee war, dass man die Gemeinden so ausstattet, dass sie sich einen Künstler leisten können. So wie sie sich Polizisten, Feuerwehrleute etc. leisten. Dann könnte man sich alle zwei Jahre einen neuen Künstler leisten und das wäre vielleicht eine ganz andere Verbundenheit, auch mit der Bevölkerung, gerade in den Provinzen, wo die Kunst ja weit weg ist und auch wo der Onlinehandel nicht wirklich ankommt. So eine Art Lehr und Wanderjahre auch, wenn man von der Akademie abgeht.

Ich habe überlegt was sind eigentlich die Möglichkeiten? Weil es ist so, dass an den Akademien hört der Diskurs beim Fertigstellen des Werkes auf. Wie wir jetzt auch sehen, ist eigentlich das, was das Werk zu Kunst macht, fängt dann erst an. Seit Duchamps ist es nicht mehr so, dass das Werk das ist, was es ist in der Produktion, sondern dass es, seit das Pissoir ins Museum gewandert ist, findet ja die Produktion des Werkes als Kunst erst im Diskurs, im Kontext in der Vermittlung statt. In der Akademie hat das noch gar nicht stattgefunden. Man hat dann über die rechte obere Ecke noch lange diskutiert und formale Fragen beleuchtet, die alle sehr, sehr wichtig sind, natürlich, aber was sind die Dinge, die man dann macht? Wie vermarktet man sich? Deswegen gibt es diese Bezeichnung „Galeriekünstler“, „Kunstvereinskünstler“, „Biennalekünstler“ usw. Das hat damit zu tun, dass bestimmte Formen auf bestimmten Plattformen besonders gut laufen.

Was sind Plattformen, die man machen könnte? Und da dachte ich das eigentlich für die Breite wäre es eigentlich auch schön, die Gesellschaft könnte auch eine eigene Plattform für Künstler schaffen, die in der Gesellschaft arbeiten würden.

Leo: Darin steckt auch viel von dem Widerspruch, der auch Bildende Kunst umgibt. Das ist einerseits, was auch von der Politik betont wird, dass in der Kunst keine Grenzen gibt, dass dort alles angesprochen werden muss, dass sie ein Pfeiler der Demokratie sei, wo wir erforschen können, wo die öffentliche Meinung ist. Andererseits ist es etwas Elitäres, dass sich manche Menschen auch gar nicht ins Museum trauen, weil sie Angst haben, das nicht zu verstehen und die Kunst in Provinzen, aber auch in gewissen Vierteln der Städte oder in bestimmten Milieus total weit weg ist von der Bevölkerung.

Da steckt die Frage drin „Wie kriegen wir die Kunst an die Menschen?“ Die müsste man vielleicht mitdiskutieren, wenn wir darüber sprechen, wie die bildende Kunst entlohnt wird oder wie werden die Ideen entlohnt und wo fangen wir an?

Stichwort Wertschöpfung. Wie schaffen wir die Kunst zu einer Branche werden zu lassen, von der Menschen wirklich leben können und die der Gesellschaft auch was zurückgibt? Als du das Beispiel von Duchamps gegeben hast, dachte ich an einen Berliner Künstler, der, weil wir auch so viel über Online-Plattformen geredet haben und über Instagram, es ähnlich gemacht hat wie Duchamps. Der hat einfach Posts von sich bei Instagram ausgestellt. Er hat gesagt „Das ist jetzt auch Kunst“. Er hat somit die Frage aufgeworfen „Wie sehr braucht man Instagram als Künstler und die Selbstvermarktung, die im Zeitalter der Plattformen und neuen Medien, in denen wir uns ja befinden, dem Kunstschaffenden, inhärent geworden ist?“ Natürlich steckt da drin auch eine große, Gefahr. Wie seht ihr denn Instagram und soziale Medien als Kunst und Kulturschaffende? Was ist euer Gefühl zu Instagram und sich vermarkten?

Sophia: Zu allgemeine Frage, tut mir leid. Ich glaub, es gibt Leute, für die das gut funktioniert. Und es gibt auch Leute, die quadratische Bilder gemalt haben am Anfang, als Instagram quadratisch war, weil man das formatfüllend auf Insta hochschieben konnte. Und es hat sich finanziell sehr für sie gelohnt. Ich weiß nicht, also ich persönlich finde, man kann nicht alles machen: Instagram, Twitter und LinkedIn, Facebook und wie sie alle heißen, also so für mich persönlich. Ich habe dann eher die Tendenz weniger zu machen, aber das das mache ich auch, weil ich einen Newsletter habe und weiß, dass die Leute mir über den Newsletter folgen, die, die mich schätzen. Ich glaube, das muss jeder für sich selbst entscheiden, welche Kanäle für ihn funktionieren. Ich hasse es einfach, das zu machen. Ich hasse dieses Geposte. Es ist nicht mein Medium und ich finde es auch irgendwie legitim, es nicht machen zu müssen. Ich bin da zwar auffindbar, aber ich bin nicht besonders aktiv.

Regina: Ich habe da noch eine Frage an Dich. Du hast vorhin in deinem Vortrag auch gesagt „Na ja, wenn man dann auf diesen digitalen Marktplätzen unterwegs ist, wie z.B. Instagram.“ Die Frage, die sich dann stellt, ist, dass man dann auch sein Netzwerk generiert oder eine Followersschaft schafft, und das ist ja eigentlich dann die große Frage, die ich mir auch stelle, wenn man als Künstler diese Medien nutzt: Wie soll das funktionieren, eine Followerschaft zu generieren und ein Netzwerk zu erschaffen, das man pflegt?

Sophia: Auf Instagram kannst du es ganz gut über Hashtags, dass du bestimmte Themen bedienst und dann schaust ob andere die dieselben Themen bedienen, die du interessant findest. Es gibt Leute, die Hashtags folgen und die sehen dann auch deine Posts und können dir dann folgen, z.B. Ich fand es interessant, bei der letzten Diplomausstellung der Hochschule war ich sehr erstaunt, dass einige Leute in ihren Namensschildern zum Werk auch ihren Insta-Account drin hatten, das fand ich eine interessante Entwicklung, oder auch einen QR-Code irgendwo hin geklebt haben mit der Verlinkung zu ihrer Webseite.

Anna: Das ist echt eine Entwicklung, die kann man fast überall gerade sehen. Ja das passiert viel.

Norina: Ich glaube, dass auch die Entstehung der Werke einen erheblichen Einfluss auf die sozialen Medien haben. Das Thema Partizipation ist etwas, wonach sich sehr viele Künstler auch aus einer gewissen Not heraus richten, weil Institutionen wollen nicht nur Technologie, sondern auch partizipative Arbeiten und das soll im besten Fall Selfie- oder Insta-tauglich sein und dann haben die Arbeiten z.B. mehr Spiegel oder mehr Videos, weil sie abzufilmen. Das bedingt sich sehr stark und da finde ich es ist manchmal auch schade, dass stille Arbeiten, die wunderbar physisch live funktionieren, gar keine Chance haben online.

Sophia: Darf ich kurz darauf antworten? Ich finde es ist gut, dass zu wissen, dass es diese Tools gibt, aber letztendlich ist ja die Wahl der Waffen frei in der Kunst. Wir können aktiv mitgestalten, auf welchen Kanälen und auf welchem Parkett wir tanzen wollen.

Norina: Künstlerinnen werden natürlich auch weniger ausgestellt. Ich erlebe das schon, wenn Portfolios die richtigen Buzzwords haben und partizipativ drinsteht, dann werden viel mehr Anträge durchgewunken. Für die Jurys wird es auch viel interessanter: „Ach cool, dann haben noch die Kids was oder die die Leute, die wir nicht ins Museum kriegen, weil man selbst noch was mitmachen kann“. Also ich glaube es hat schon Einfluss diese Mitmachkultur und natürlich könnte man entscheiden im besten Fall, dass man darauf verzichtet.

Anna: Aber Soziale Medien und Mitmachkultur sind zwei ganz verschiedene Sachen.

Norina: Ich glaube, die haben damit stark zu tun, weil Museen mit ihren digitalen Kommunikationsstrategien unglaublich darauf angewiesen sind, dass die Insta-Zahlen hochgehen. Also ich glaub das bedingt sich komplett, da bin ich anderer Meinung.

Sophia: Es gibt einen Schauspieler, der postet jeden Tag dasselbe Foto mit einem anderen Text von ihm. Man kann's auch kreativ nutzen. Das finde ich eher interessant. Ich finde es ist interessant, wenn man sich das bewusst macht. Was kann dieses Tool und wie kann ich das für mich, für mein Konzept nutzen? Vielleicht ist dann Twitter nicht das richtige Medium. Toni Segull, z.B., da hast du keine Texte zu den Arbeiten und keine Kommunikation und das funktioniert für ihn auch. Also ich glaube, am Ende ist es eine Frage von bewusster Entscheidung und Konzept.

Anna: Aber das hat sich vielleicht schon durchgesetzt, bevor es wichtig wurde, dass das auf Instagram gut läuft. Das ist eine Generationenfrage. Möglicherweise aber habt ihr wirklich das Gefühl, dass es für die Museen gut funktioniert mit den digitalen Angeboten? Das war ja sehr schleppend. Die ganzen alten Kuratoren haben sich dann sagt: „Ok, sie stellen mir eine Studentin an, die soll das machen, weil ich gehört habe, dass sei jetzt wichtig“. Dann hat man bei den anderen geguckt, „ok museum x y hat jetzt das und das gemacht, lass uns das doch auch machen – ein bisschen vielleicht, hier einen Podcast usw.

Antonia: Für uns als Kunstbüro hat das während der Coronazeit super funktioniert.

Anna: Ich habe das Gefühl, dass ihr das sehr viel besser gemacht habt als andere große Häuser.

Norina: Glaube ich auch. Ich weiß nicht, ob es aufgegangen ist, aber die Not war da. Das fand ich auch teilweise schade während Corona, dass viele Häuser gleich behauptet haben, sie können digital genauso, statt zu sagen, „Seht ihr was fehlt, wenn die Häuser zu sind?“. Da war ich auch fast enttäuscht. Auf einmal waren Millionen Gelder für Onlineformate da und am Ende hat man gesehen, dass gucken gerade 29 Leute an für Wahnsinns-Gelder. Ich sage nicht, dass es aufgeht, aber dass eine Not spürbar ist, dass man es dann noch digital beweist, wie viele da waren oder dass die Eröffnung erfolgreich war, weil man es posten kann.

Anna: Ich weiß nicht, wie das mit den Museen ist, weil sie die Zahlen, glaube ich, doch nicht so krass veröffentlichen, aber die Theater haben zum Beispiel richtig Probleme, jetzt, seit den digitalen Angeboten während Corona, weil die Gewohnheiten sich geändert haben, überhaupt die Häuser vollzukriegen. Selbst in Stuttgart das Ballett, wo man schon mit der Taste dasitzen musste, wenn der Vorverkauf anfing, kriegen das Haus nicht voll. Da sieht man, dass das Digitale nicht immer die Werbung ist für das Analoge, sondern was anderes.

Sophia: Was ich so schade fand in der Pandemie, als die Museen geschlossen waren es hat ja eine Weile gedauert, bis die dann in Social Media alternativen Formate oder auf ihren Webseiten 3D Visualisierung von der Ausstellung gemacht haben. Man hätte auch sagen können „Okay, gut, die Leute können nicht zu uns kommen, dann bringen wir die Kunst zu den Leuten.“ Und irgendwie einen Container mit Panzerglas versehen und dann den Rembrandt in die Provinz holen, das hätte man ja auch machen können.

Leo: So wie sich Igor Levitt mit einem Klavier irgendwo hingesetzt hat und für eine Nachbarschaft gespielt hat.

In deinem Vortrag ging es ja auch viel um neue Formen der Vernetzung und man hat in den letzten Jahren auch anlässlich der documenta viel vom Zeitalter der Kollektive oder von der Ära der Kollektive gelesen und es ist auch ein interessanter Gegensatz, dass einerseits in jeder Ausstellungsplakette der Instagram-Name dazugefügt wird und bei Instagram geht es ja auch viel um Selbstdarstellung und das einzelne Ich. Man hat meistens keinen kollektiven Instagram-Account, sondern einen Account. Da scheint es mir interessant, dass das zwei Bewegungen sind, die gleichzeitig passieren. Einmal diese Hyper-Individualisierung auf Instagram und gleichzeitig gibt es diese Bewegung hin in der Kunst zu den Kollektiven. Es ist vielleicht wieder eine viel zu große und allgemeine Frage, aber habt ihr da Ideen wie das zusammenpasst?

Anna: Ich glaube, dass es grundsätzlich so ist, dass die Räume heterogener werden. Das ist eine auseinanderdriftende Tendenz in alle Richtungen, dass alles mehr wird und, dass das mehr Kollektive sind, das Hyper-Individuelle ist wieder was. Es ging jetzt immer wieder darum, was ist die Tendenz wo geht's hin. Und ich glaube nicht, dass es einen Vektor gibt oder eine Richtung, sondern es driftet auseinander und ich weiß nicht, ob das große Lücken oder Löcher reißt, in die dann mehrere fallen.

Leo: Wie der der Kinofilm, der neulich so erfolgreich war „Everything Everywere All at Once“ in dem alle Entwicklungen gleichzeitig und keine Entwicklung passieren.

Antonia: Wir hatten vor zwei Wochen in Stuttgart, die Direktorin der Liste in Basel und die hat auch gesagt, dass sie beobachtet hat, dass sich in der Coronazeit auch die Galerien zusammengeschlossen haben und, dass es auch Galerien-Kollektive gab, weil man gemerkt hat, dass man sich zusammentun muss, da gab es ja auch so gemeinsame Plattformen.

Norina: Mir haben aber auch viele Galeristinnen gespiegelt, dass sie diese Not auch verspüren, auch aufgrund der immer steigenden Marketingkosten. In dem Moment, wo ich online viel präsenter sein muss, kann ich's mir als einzelne Galeristenperson nicht mehr leisten eine Künstlerperson bekannt zu machen. Also habe ich die Not, die nächste Publikation mit jemandem zu finanzieren oder eine Künstlerperson mit jemandem gemeinsam hochzuziehen.

Ich habe das Gefühl, dass die Galeristinnen, die schon lange im Business sind, das anerkennen und geben auch zu, dass eine Veränderung nötig ist. Und es gibt trotzdem ein Paar, die sich dem auf so eine künstliche Weise so widersetzen oder denen das widerstrebt auch Künstlerpositionen zu teilen. Das zum Thema Teilen. Ich finde das sowas von daneben. Statt, dass man zusammen guckt, wie man Menschen stärkt, ob die Kuratorin oder die Künstler. Warum macht man das nicht zusammen?

Sophia: Ich glaube, dass ist noch eine historische Sicht, dass das Kapital einer Galerie die Kontaktliste ist. Mittlerweile ändert sich halt auch da das Kaufverhalten, dass Sammler alle drei Galerien des Künstlers anfragen und gucken, wo sie den meisten Rabatt kriegen, am besten auch noch beim Künstler auf Anfrage.

Ich glaube, das löst sich in dem Moment, wo es messbar ist, z.B. beim Onlineverkauf. Über wen kommt jetzt eigentlich dieser Kontakt zustande? Und dass dann die Ausschüttung passiert. Aber ich gebe dir da vollkommen Recht. Das ist Quatsch, dass Galerien sich gegenseitig bekriegen um denselben Künstler. Galerien haben, mehr davon, wenn die Künstler mehr Sichtbarkeit haben und mehr Ausstellungen.

Anna: Das macht nicht halt vor den Museen. Ich war auf einer Veranstaltung, und da ist ein italienisches Kollektiv angesprochen worden, ein basisdemokratisches Kollektiv. Dann hat eine Kuratorin eines großen Museums in Spanien gesagt „Red2 nicht über die, das sind unsere“. Nachher nimmt die noch einer weg, ein anderes Museum, denn wir arbeiten schon mit diesem Kollektiv, was wahrscheinlich kein Geld kriegt und was uns sozusagen als volksnah und so weiter darstellt und es soll jetzt nicht dieses andere Museum in Frankfurt, noch die uns abgreifen. Ich habe gedacht ich fall tot um so weiß das das Ganze. Das Thema war social-engaged-art. Wie die Museen sich auch auf diese Netzwerke und auf die Gruppen zubewegt haben, aber da ist mindestens in Teilen auch ein Kampf um diese Aktivistengruppen, dass man die besetzt als Institution: „Das sind jetzt meine Aktivisten, die haben wir entdeckt“.

Norina: Das ist die Frage, inwiefern wir diesen Trend gerade auch schaffen aus einer westlichen Kultur oder Ausstellungsperspektive. Die documenta wird in letzter Zeit sehr oft hochgehalten als das Kollektiv, und da sieht man, wie toll basisdemokratisch ist. Wobei ich da oft vermisst habe, dass man guckt, weshalb einige Kollektive mitunter nicht ihre Namen oder ihr Genietum nicht ausleben, weil sie in politischer Not sind und gar nicht ihren Namen preisgeben und wir machen daraus „das ist ja wahnsinnig basisdemokratisch, ist kollektiv“. Vielleicht würden die aber auch gern ihren Namen schreiben können, dass es aber aus dem politischen Druck gar nicht geht. Wie schätzen wir Kollektive ein oder und wer schafft diese die Erzählung rund um Kollektive.

Leo: Absolut. Ich würde an dieser Stelle einen kleinen Vorschlag machen, und zwar, dass wir die Runde erweitern, sodass ihr alle, die gerade kein Mikro in der Hand habt, die Möglichkeit bekommt, euch zu melden und mit uns mitzudiskutieren. Dann könnt ihr Fragen stellen oder Gedanken äußern.

Emma-Lilo: Mein Gedanke zu Instagram. Mir fehlt bei großen Institutionen und bei Ausstellungen oft ein Ort, wo man sich im Nachgang darüber austauschen kann, was man eigentlich gesehen hat. Also es gibt keinen Ort, wo man z.B. klatschen kann, wo man genau darüber spricht. Ich finde, das hebt Instagram gerade auch ein bisschen aus den Angeln. Es ist für mich ein Ort, wo gerade aktiv auch Institutionskritik geleistet wird und ich hab da unheimlich viel gelernt und andere Leute kennengelernt, die eigentlich genau den gleichen Gedankengang wie ich hatten, wo ich z.B. dachte, ich war in der Ausstellung ein bisschen zu blöd, ich hab's nicht verstanden und ich glaube, dass ist ein unheimliches Potential, weil die Leute vielleicht versteckt hinter dem Usernamen sich mehr trauen zu sagen.

Im Museum kommt man sich oft ein bisschen alleine vor oder nicht schlau genug, nicht genug ausgebildet, um sich irgendwie überhaupt dazu äußern zu können und es ist im Internet vielleicht ein bisschen anders und da sehe ich auf jeden Fall Potential.

Leo: Ich glaube Instagram ist ein Ort des Widerspruches, weil es einerseits diese vielen Stimmen ermöglicht und überhaupt erst viele Entwicklungen möglich macht, auch was die Diversität angeht. Andererseits passiert jeder politische Protest, der auf Instagram passiert, dann doch wieder in so einer gewissen Marktlogik. Nämlich, dass man dann sagt „Ja, wir brauchen Diversität, was erst mal gut ist, aber es ist dann ein sehr liberaler Rassismus Begriff, der da verwendet wird. Dann stürzen sich auch gleich die Häuser oder die großen Konzerne darauf und sagen „ja, wir sind jetzt queer und wenn dann Riesenkonzerne sich eine Flagge in dem Logo basteln. Die sozialen Bewegungen auf Instagram werden schnell vereinnahmt und ich denke in der Kunst ist es nicht so.

Sophia: Und niemand spricht über die Stundenlöhne, dass es z.B. schlechte Arbeitsbedingungen gibt in den Konzernen. Dann kann man halt einen Konzern, in dem es schlechte Arbeitsbedingungen gibt weniger kritisieren wenn er so regenbogenfarben ist.

Leo: Das gibt es auch bei Nachhaltigkeit gibt, Thema Greenwashing. In diesem Fall dann Diversitätswashing.

Ich finde die in dem Spektrum spannend über Klassismus zu reden, also Klasse als Diskriminierungsformen. Klassismus ist Ausgrenzung von Menschen – das ist auch spannend das im Kunstbereich zu diskutieren –, die nicht viel Geld haben. Es passiert auch eine kulturelle Ausgrenzung. Wenn du nicht weißt, wie du dich an deinem ersten Tag in der Uni verhältst, weil du aus einem bildungsfernen Haushalt kommst. Dann weißt du nicht, was sind jetzt die Codes? Dir wird schon jemand das akademische Viertel erklärt haben, wenn deine ganze Familie seit Generationen an der Uni war. Wenn du das nicht hattest, dann fragst du dich erst mal, wieso fängt das eine Viertelstunde später an, fühlt sich da total weird. Aber das geht ja noch viel, viel weiter. Es sind viele Zugänge, einfach schwierig für Menschen, die nicht viel Geld haben und das ganze wird auch viel kritisiert dieser Klassismus, weil man sagt: „Wieso müssen wir über die Kultur von Ausgrenzung von armen Menschen reden? Wir müssen eigentlich umverteilen.“ Ich glaube, man kann auch beides zusammen denken, aber das ist ein Punkt, über den auch auf Instagram nicht viel geredet wird. Da könnte man mehr Zugänge schaffen, wenn man das mitdenkt. Das müsste man auch in der Bildenden Kunst mehr mitdenken und sagen „Wieso erklären wir es denn nicht den Leuten mal richtig und schaffen da nicht irgendwelche noch kompliziertere Ausstellungsformate und Vermittlungsprogramme, sondern, wie du sagst hast, erklären den Leuten direkt, warum Rembrandts Bilder toll sind, so ganz simpel.

Anna: Ich glaube, wenn man eine Studie machen würde, wie die Künstler nach der Ausbildung davon leben können oder nicht, gerade auch im Galeriebetrieb, ist Klassismus ein ganz großer Faktor, leider auch weil es nicht selten vorkommt, dass der erste Sammler dann doch z.B. den eigenen Vater kannte.

Sophia: Das fängt schon beim Kunststudium an. Wer studiert Kunst? Die meisten sind aus gut situierten Mittelschichtshaushalten.

Anna: Nicht alle, aber die anderen haben es dann auch schwerer, gerade auch in der Finanzierung, wenn nicht dann doch die Eltern ein bisschen was zahlen.

Hannah: Ich würde gern direkt daran anknüpfen, und zwar auch aus anderer Perspektive, und zwar von den Käuferinnen. Da ist es eine Riesendebatte durch einmal die Preise, das ist klar. Aber auch warum wird immer von Sammler:innen gesprochen in der Kunstwelt? Wenn ich das höre, denke ich, dass ich unendlich viel Budget haben muss, um überhaupt Kunst kaufen zu können, weil bis ich sammle, muss ich wirklich Millionärin sein. Warum sagt man nicht einfach mal ja Käufer, ganz normal wie überall anders, warum ist es immer dieses Collector oder so? Das ist jetzt eher eine Aussage, aber vielleicht könnt ihr noch was dazu sagen, wie ihr darüber denkt.

Anna: Ja, ich glaube schlicht, dass das daherkam, weil Kunst ursprünglich dem Funktionskontext entzogen war oder das zumindest angenommen wurde. Und Gegenstände, also Einzelhandel für Gegenstände, die keine Funktion haben, ist Collectables. Das finde ich problematisch, dass glaube ich auch, weil natürlich Kunst und Funktion schon lange nicht mehr so getrennt ist. Ja, ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt und ich glaube, wenn man das das ändert, dann demokratisiert man da viel.

Norina: Um auf dieses Thema der Wichtigkeit einer Kuration bzw. Auswahl-treffen zurückzukommen. Wenn man dazu ausgebildet ist, hat man irgendwann einen Qualitätsanspruch, welchen auch immer. Es gibt in der Kunst, sehr viele gute Kunst oder schlechte Kunst und ich glaube, dass ist auch diese Klassmismus-Frage dem Sammler oder der Sammlerin gegenüber oder dem Käufer. Gleichzeitig aber auch die Frage, wie holt man die Leute ab und bleibt niedrigschwellig in der Kunstvermittlung, sodass sie vielleicht auch selbst mal Kunst kaufen wollen, gleichzeitig aber erklärt, dass es eine bestimmte Gruppe gibt, die Kunst macht und sie selbst es vielleicht nicht sind. Den Spagat finde ich sehr schwierig. Wir hatten letzte Woche auch jemanden hier, der war 17, 18 Jahre alt, hat sich hier das zweite Mal reingetraut, war total dankbar, dass er nicht jetzt nur am Hafen rumlungert mit seiner Freundin, sondern hier so was auf einmal steht, und dann kam er wieder und hat gesagt, dass er es jetzt verstanden habe, er macht übrigens auch Kunst, und zwar ist er Handwerker und irgendwie eigentlich in einer Firma hier tätig, er macht auch so was wie Skulpturen und er bringt mal ein paar vorbei und stellt die jetzt mit in die Ausstellung. Einerseits ja, warum nicht, denn wir wollen genau diese Offenheit, Niedrigschwelligkeit nicht Klassismus usw. Gleichzeitig wusste ich aber, dann sind 40 andere sauer, denen ich gesagt habe, das Programm ist schon voll, denn wir mussten eine Auswahl treffen oder haben uns auf was konzentriert. Ich habe ihm das dann erklärt und gesagt, dass er gerne mal Bilder schicken kann, aber dass wir, ohne etwas zu sehen, es nicht einbetten können. Das hat er, glaube ich, auch verstanden. Es war sehr unangenehm, weil ich einerseits ausgeschlossen habe, aber nicht zum Ziel hatte, jemanden auszuschließen.

Andreas: Hallo, ich glaube, der Begriff, den du grad gewählt hast, „Qualität“, ist für jemanden, der so was kauft, auch nicht ganz so einfach. Wenn ich mich dahinstelle und sage ich möchte das gern kaufen und du sagst „Ist das jetzt Qualität oder nicht Qualität?“ Ich steh da vor und versteh es nicht und das bringt automatisch eine gewisse Distanz, weil du nämlich verunsichert bist als Käufer.

Antonia: Die Vermittlung in die Gesellschaft hinein, das ist eigentlich künstlerische Arbeit. Wir im Kunstbüro haben auch manchmal das Problem, dass Hobbyleute zu uns kommen und wir denen sagen müssen, dass wir nicht die richtige Anlaufstelle sind. Der Unterschied ist die Professionellen und die Hobbykünstler. Der Einbezug der Künstler in das in das Bildungssystem, das würde von Grund auf sehr viel verändern, weil etwas vermittelt wurde. Die Qualität der ästhetischen Bildung wäre dann wahrscheinlich eine andere.

Norina: Aber das ist wieder eine Frage des Stolzes, die im besten Fall in den Akademien oder Universitäten mehr beigebracht werden sollte. Schämt euch jetzt nicht wenn ihr in der Lehre landet oder wenn euch vielleicht sogar ein Konzern mal fragt kritische Einblicke zu geben und ihr lasst euch saugut bezahlen und könnt davon dann Kunst machen. Der Stolz-Faktor ist dann wieder da, dass man sich dann gleich schlecht fühlen würde in der Lehre z.B.

Antonia: Ja, das ist auch ein Problem und dieses systemische Problem, denn es gibt einen Lehrermangel und es gibt viele Künstler, die sich das vorstellen können. Teilweise aber ist das aber nicht möglich.

Leo: Ich denke, das hat mit diesem dem Kapitalismus inhärenten System der Meritokratie zu tun, also dass wir alle daran glauben, dass man sich was verdienen muss, um es zu bekommen. Ich will das nicht anarchistisch ankreiden, aber das ist ja schon sehr präsent in unserer Gesellschaft, dass man bei jeder Sache sie sich verdienen muss, um Künstler sich nennen zu dürfe. Es ist erst mal nur ein Begriff, wieso kann ich nicht sagen, ich bin Künstler, ich bin Journalist? Wer entscheidet eigentlich, wer sich wie nennen darf? Klassismus überwinden heißt nicht, dass bei allem sagt, dass sei Kunst. Es gibt trotzdem eine Qualität, die es weiterhin braucht. Es ist ein entspannendes Paradigma. Wie schafft man es, möglichst inklusiv zu sein und in der Sache gut zu sein? Gibts aus dem Publikum noch mehr Fragen und Gedanken?

Andreas: Ich möchte noch mal drauf zurückkommen was ist Qualität. Wenn ich z.B. mir was anderes anschaue, ich gehe jetzt, sagen wir mal, mir etwas kaufen, da habe das Gefühl, dass das eine Qualität hat, das andere nicht. Ihr sprecht immer von Qualität. Wie kommt ihr dazu das zu sagen? Das ist qualitativ wertvoll und das leider nicht. Das ist Amateurklasse und das ist Profiklassse. Das ist für jemanden der außen steht völlig intransparent, das versteht man nicht. Dann müsst ihr akzeptieren, dass die Leute sagen „ja, da halten wir lieber Abstand, denn das ist eine Sache, die wir nicht verstehen“. Kein Mensch, auch nicht die Künstler, hat gerne mit einer Sache zu tun, die er überhaupt nicht versteht und die intransparent wirkt. Ganz klar und deutlich die Frage „was ist Qualität“?

Sophia: Ich glaube, du kannst es daran festmachen, wie bewusst jemand etwas tut, es nur willkürlich ausprobiert oder ist es eine bewusste Entscheidung, dass es so sein muss. Dann die Entscheidung „Das muss so sein“, das ist dann die Geschmacksfrage und da musst du gucken, ob das deinen Geschmack trifft, als Sammler. Ich weiß nicht, ob ich das plausibel erklären kann. Man bastelt da nicht irgendwas vor sich hin, was dann irgendwie so ist, und dann ist auch okay, sondern man beschäftigt sich intensiv damit, und es hat einen Grund, dass es so ist.

Leo: Woher weiß man, dass es eine Auseinandersetzung gab?

Antonia: Das ist dann eine Frage der Vermittlung, weil sich Kunst nicht sofort erschließt. Man braucht jemanden, der einen da ranführt.

Lisa: Eine Art Annäherung ist vielleicht, dass das ähnlich wie in der Musik ist. Für die, die sich schulen in optischen und visuellen Darstellungen gibt es durchaus nachvollziehbare Gründe, Dinge als qualitätsvoll und als weniger qualitätsvoll zu bezeichnen, die man aber jemandem, der sich mit Musik bsw. nicht beschäftigt, auch nicht in zwei Sätzen erklären kann. Das ist einfach auch viel Erfahrung und Expertise. Die Ernsthaftigkeit spielt auch mit rein, aber wenn ich mich damit auseinandersetze und dann erkenne ich visuelle Bezüge auf unsere Gegenwartskultur oder auf historische Kunst, kunstwissenschaftliche oder künstlerische Zusammenhänge, das sehe ich dann, wenn ich visuell und künstlerisch geschult bin. Das heißt aber nicht, dass man das jemand anderem nicht erklären/vermitteln kann, deshalb muss ich das auch gar nicht erst versuchen.

Ich glaube schon, dass es da eine große Lücke gibt, und das hat auch mit diesem oft sehr elitären Ansatz zu tun, in Kunsthochschulen sich zu verschließen und sich mit der Kunst in einem Luxussegment platzieren zu wollen. Das hatte in den letzten Jahrzehnten zur Folge, dass meine Rechtfertigung dafür, dass das Qualität ist und das andere nicht, in einem sehr internen Kreis aus Kunstwissenschaftler und Kritikern ausgehandelt wurde, die ein sehr geschlossenes System verfolgen. Weiterhin sind alle großen Strömungen der letzten Jahrzehnte sehr männlich, sehr weiß und sehr westlich geprägte Zirkel gewesen, die Regeln aufstellen, die jetzt noch mal komplett neu umgeschrieben werden müssen. Es gibt ganz andere Vorlieben, ästhetische Relevanz, die wichtig wird und genauso gehör dazu, dass man vielmehr merkt „Ja, man muss es vermitteln, weil wir für die Gesellschaft da sind und eben nicht nur für einen Verkaufsbereich der Oberen 10% der Gesellschaft“. Das ist alles sehr komplex und hängt sehr miteinander zusammen, wie diese Dinge ineinander spielen. Was ich beigebracht bekomme und wie die Lehre in Kunsthochschulen ist, wie meine Kunst aussieht, wie ich mich selbst verhalte, ob ich, wenn mich jemand fragt, bereit bin, das jemandem zu sagen, was ich mir dabei gedacht habe, oder mir denke, dass das nicht mein Job ist. Künstler:innen verschließen sich oft, was ich überhaupt nicht nachvollziehbar finde und wirklich gar nicht gut finde und gleichzeitig find.

Gerade Off-Spaces sind Orte, die wirklich niederschwellig die Nachbarschaft erreichen, die Leute erreichen, wo ich nicht wie im ZKM Linguistik studiert haben muss, um zu verstehen was dort gesagt wird in der Eröffnung oder was auf den Tafeln steht. Oder man nicht sagt „Hey, für einfache Sprache haben wir einfach kein Geld, das muss so kompliziert dastehen. Das ist klar, dass ihr dem nicht folgen könnt. Natürlich brauche ich erst mal eine Stunde Einführung, um einer Schulklasse eine Arbeit zu erklären. Vermittlungstechnisch funktioniert das nicht. Immer dieses Gehabe, dass man sagt, dass muss kompliziert sein, sonst ist es nichts wert.

Ich finde, das ist aber wieder eine stadtpolitische Aufgabe zu sagen, dass Off-Spaces einen sehr wichtigen Teil übernehmen und professionelle Räume sind und auch ausgestattet werden müssen als Raum in der Stadt, der für alle Bürger zugänglich ist, um sich Kunst auf sehr leichte Art und Weise anzuschauen. Das verpassen sehr viele Städte und man setzt es nicht gleich mit der freien Szene im Theater, sondern man, dass das nur Hobbyräume seien.

Norina: Ich glaube, dass da auch das Thema des Vertrauens eine große Rolle spielt, weil das auch wieder zeigt, entweder kann die Künstlerperson selbst ihr eigenes Management sein und schafft es auch noch die Vermittlung anzugehen oder Personen, die sich die Zeit nehmen, nahbar sind und auch ein Vertrauen schaffen.

Wie oft man das hört, ich verstehe nichts von Kunst, also kann ich nichts dazu sagen, das sind aber oft die, die am besten gucken und schon ein Gefühl haben, wenn die Arbeiten angucken. Aber das Vertrauen in sich selbst und in der vermittelnden Person fehlt, warum sie auch viele Institutionen und Galerien scheuen, weil sie dann gleich denken „Ich bin ja keine Kaufkraft, da habe ich kein Vertrauen, dass jemand mir das nett erklärt oder Hallo sagt“.

Dieses Vertrauen schafft den Zugang zur Kunst. Das ist mir hier die letzten acht Wochen so bewusst geworden. Gestern haben wir noch Leute getroffen, die kamen auf uns zu, sie waren noch nie an einem Ort, wo Kunst gezeigt wurde und jedem Hallo gesagt wurde – Wahnsinn. Hallo sagen, das tut niemandem weh, also auch keiner vermittelnden Person, keinem Museum. Diese einladende Geste schafft schon mal Vertrauen, dass ich mich hier wohl fühle und auch langsam mich rantasten kann an die Kunst.

Sophia: Zu der Frage, was Qualität ausmacht. Ich habe jetzt darüber nachgedacht. Ich glaube, es sind zwei Sachen. Zum einen, dass man benennen kann, was man macht oder wofür man brennt, was einen interessiert in diesem künstlerischen Feld. Zum anderen ist Warum ist es relevant? Warum muss das existieren? Warum ist es relevant, dass das in unserer heutigen Gesellschaft so gezeigt wird? Diesen professionellen Anspruch habe ich an uns Künstler:innen, dass wir darauf antworten können. Das macht für mich die Qualität aus und den Unterschied zu jemanden, der mal eben ein schönes Bild malt, also diese philosophische Reflexion darüber, wo das gesellschaftlich verortet wird.

Norina: Die innere Notwendigkeit.

Anna: Das mit der Meinung des einzelnen Besuchers ist, glaube ich, auch deshalb problematisch, weil es unklar ist, wer eigentlich befugt ist mit der Kompetenz, also dass man erst wenn man Geld verdient mit seinem Kuratoren-, Kritikerjob ist, hat man eine relevante Meinung. Sobald das nicht der Fall ist, ist die Meinung nicht mehr valide, auch wenn es die gleiche wäre.

Andreas: Wenn wir den Gedanken, den ihr jetzt aufgenommen habt, konsequent zurückführt, dann möchtest du gern die Relevanz deiner Arbeit transportieren, das heißt du fungierst im Augenblick als Sender. Da ist auf der anderen Seite aber der Empfänger und da sehe ich das eigentliche Problem drin deine Nachricht zu bekommen. Ich muss sie als Empfänger auch verarbeiten.

Sophia: Ich empfinde es so, dass ich nur die Hälfte des Jobs mache. Ich habe das Thema, ich setze es um, ich überlege, wie es ausgestellt wird. Wird es gerahmt, kommt da Licht drauf? Wie stelle ich es aus? Kommt noch eine andere Arbeit daneben? All das ist nur die Hälfte und dann kommst du mit deinem Erfahrungsschatz und deinen Bildern im Kopf dazu. Es ist eigentlich nur ein Angebot auf einen Dialog und entweder kommt da was und räsoniert was und dann sagt dir die Arbeit was, und dann freue ich mich oder nicht. Das ist viel interessanter für mich als das, was ich mir dabei gedacht habe, weil ich das schon weiß.

Andreas: Das bedeutet aber, dass ich letztendlich irgendwie einen Schritt machen muss, von dem ich vielleicht gar nicht weiß, wie der aussieht und wie der funktioniert. Worum's mir geht: ihr erfreut euch, wenn mehr Leute dazu kommen und sich für eure Kunst interessieren. Wenn ich jetzt auf dich zukommen möchte, dann ist das für mich ja vielleicht ein großer Schritt, den ich mir vielleicht nicht zutraue. Auf der anderen Seite würdest du dir das wünschen.

Sophia: Aber das ist wie im Kino. Es gibt Leute, die mögen Krimis und andere mögen Liebesfilme. Ich habe nicht den Anspruch, dass es allen gefallen muss.

Andreas: Darum geht’s nicht. Ich muss mich vom Sofa aufraffen und ins Kino gehen. Wie komme ich vom Sofa hoch und geh ins Kino, um da in dem Bild zu bleiben? Da würde ich mir wünschen, dass man eine Hilfe hat, um zu sagen „Jetzt steh ich mal auf und geh ins Kino“. Und da finde ich jemanden, der mir den Film vorführt. So wie ich es verstanden habe, ist es das, was ihr euch wünscht: mehr Wahrnehmung, mehr Auseinandersetzung, denn ihr habt eine Botschaft. Eine Botschaft, die gesendet wird, aber nirgendwo ankommt ist wirkungslos und wirkungslos, ist niemand gerne mit seiner Arbeit. Aber da muss ich mir auch was überlegen, wie ich schaffe, die Leute, die ich nicht erreiche, irgendwie von der Couch runterzukriegen und ins Kino zu bekommen und das ist eine Diskussion, die wir in den letzten Wochen hier aufgeführt haben: das Thema der Blase. Diese Blase, die ihr in der Kunst habt, ist genau die gleiche Blase, die wir in der Wissenschaft haben – eins zu eins. Ich forsche, schreibe Publikationen und dann lesen es drei Leute in der Welt. Der Impact auf die Gesellschaft ist praktisch null. Ich möchte einen Impact haben, möchte was verändern, aber dann muss ich auf die Leute zugehen und muss sie zwingen vom Sofa, ob das Politiker, Verwaltungsmenschen oder der einfache Bürger ist.

Sophia: Und wie machst du das in der Wissenschaft?

Andreas: Schau dich um. Das ist genau die Idee, hier so was zu machen ist genau die Sache: raus aus dem KIT Campus Nord mit dem großen Zaun drum zu und sich mit euch auseinanderzusetzen. Das war das Aufstehen und Losgehen. Deshalb halte ich das hier für so extrem wichtig und bin hier öfter, als ich zu Anfang der ganzen Veranstaltung gedacht habe. Also ich hatte 3, 4 Einsätze, aber ich bin jetzt regelmäßig da. Genau aus dem Punkt, weil mir hilft es mit euch zu reden, aber die Problematik ist, dass wir verstehen müssen, dass wir rausgehen müssen, auf die Leute zugehen, sie kommen nicht zu uns, und wir dürfen nicht enttäuscht sein, wenn sie dann Dinge tun, die wir nicht für gut empfinden, weil wir uns sagen, die haben es nicht kapiert und die hatten nicht genug Energie. Das ist noch unser Job dazu, jedenfalls für mich jetzt aus dem Bereich der Wissenschaft.

Regina: Ich wollte noch ganz kurz was dazu sagen. Das, was du angesprochen hast, wird von den Museen immer mehr gemacht. Die Vermittlungsarbeit in den Museen wurde in den letzten Jahren deutlich aufgewertet. Das war früher eher ein Stiefkind, auch die Hierarchien: ja ja das sind die Kunstvermittler, die mit den Kindergartenkindern ein bisschen rum kritzeln. Ich glaube, dass dieser Beruf der Kunstvermittlung aufgewertet wurde in den letzten Jahren und wenn man guckt, zumindest in Baden-Württemberg, kann man beobachten, dass es auch politisch gewollt ist, dass die Vermittlung gestärkt. Es gibt immer mehr Programme für Kunst im öffentlichen Raum. Ich glaube, da gibt es positive Signale, dass da auch diese Schwellen/Barrieren niedriger werden.

Leo: Wir führen den Dialog natürlich weiter, hier wird nichts abgeklappt, aber diese Diskussion führen wir gleich weiter ohne Mikrophone und bei einem Glas Federweißer, aber vorher haben wir noch eine Frage aus dem Publikum.

Publikum: Ich möchte etwas über Kollaboration und Netzwerk sagen. Ich merke von meinen eigenen Blase, dass leute irgendwie oder vielleicht haben das gefühl dass alleine als künstler muss man so dieses veit haben und irgendwie nicht zusammen kommen und das nur alleine schaffen und dann kommt genau diese Frage kann ich das alleine für mitteilen oder bin ich der Künstler oder kann ich auf mich promoten auf Instagram gleichzeitig oder ja, oder muss man dann jemanden finden, der das für dich macht und ich merke mit diesen Hashtags auf Instagram habe ich das wirklich nie durchgemacht, weil ich merke Netzwerk was man analoges Netzwerk was man dann selbst aufbaut und wenn man in Ausstellungen geht und guckt okay, wer ist heute da? Oh ich will mit denen heute Connect oder reden einfach und dann kommt man dahin und redet dann einfach ja bis denn außer diesem Bube. Ob das jetzt Kunst ist oder da gibt's einfach so viele verschiedene buble und auch in Kunst kann man sich einsam fühlen und genau, dass kiste einfach zusammenkommt zusammen machen, weil ich glaub genau so wächst man dann genau so wird man stärker und genau so kann man einfach viel schneller weiter.

spk_3: Das ist glaube ich, ein gutes Schlusswort oder also bevor wir jetzt applaudieren für diese gesamte Veranstaltung müssen wir erst mal noch einen herzlichen Dank an Regina und Antonia für die sozusagen aussprechen und dafür dürft ihr applaudieren