Redigierte Fassung für die WERKstattPALAST-Publikation.

Norina: Worum es jetzt geht in unserem Gespräch, das wir auch aufnehmen. Andreas und ich haben uns kennengelernt, und wir möchten gern den Rahmen abstecken, wieso dieses Kennenlernen auch gemeinsam mit Tina Becker zu meiner linken Seite dazu geführt hat, dass wir diesen WERKstattPALAST erbaut haben. Wir wurden in den letzten acht Tagen, glaube ich, beide oft kontaktiert und gefragt „Könnt ihr da noch mal drüber reden? Wieso gibt es das und warum Kunst und Wissenschaft auf Augenhöhe? Ist das nicht schon immer so, oder gab es das nicht noch nie?“ Deshalb würde ich jetzt einfach mal einsteigen Andreas und ich fragen Wer sind Sie denn?“

Andreas: Das ist schnell gesagt. Ich bin Andreas Gerdes, komme aus Ostfriesland, also ein bisschen weiter weg von hier und habe mich schon sehr früh mit dem Thema Chemie und Bachemie beschäftigt. Seit dem 15. Lebensjahr begleitet mich das Thema. Das sind also mittlerweile 45 Jahre, und gerade in den letzten Jahren ist mir immer deutlicher geworden, dass diese großen Aufgaben, die wir in Deutschland in der Infrastruktur haben und nicht nur hier, ein viel größeres Feld abdecken, als man es jetzt als Chemiker und in der BauChemie vielleicht denken sollte, sondern dass Infrastruktur sehr viel mit Gesellschaft zu tun hat und sehr viel mit den Megatrends wie Klimawandel, Ressourcenverknappung, das Thema Globalisierung, das Thema Urbanisierung und nicht zum Schluss die Digitalisierung. Und deshalb habe ich angefangen, eben vor etwa 56 Jahren den KIT Innovation Hub gemeinsam mit meinen Kolleginnen und Kollegen zu entwickeln und da versuchen wir heute eben Innovationen ins Bauwesen zu bringen um zu einer nachhaltigen Infrastruktur zu kommen,

Andreas: Wer bist denn du, Norina?

Norina: Ich bin Norina Quinte, Kunstwissenschaftlerin und ja, Medientheoretiker, wenn man so will und Gründerin der Plattform ato, die ja tollerweise auch zu diesem Projekt mitgeführt hat. Und mein Interesse liegt schon immer darin, Strukturen zu beobachten und mit verschiedenen Disziplinen daran zu arbeiten, sie in gewissen Bereichen zu verändern. Das fing erst mal kulturpolitisch an. Ich habe 2013 mit anderen Leuten, den Verein die Anstoß gegründet, da ging es uns damals darum, dass wir Karlsruhe als Raum wahrgenommen haben, der sehr viel Potenzial hat, aber andererseits die Vernetzung innerhalb der Disziplinen, obwohl so viele da sind, gar nicht gelebt wird und es keine Plattform dafür gibt. Und so fing das an, also aus Stadt- und kulturpolitische Interesse frei zu arbeiten. Gleichzeitig das Thema Strukturen der Kunstwelt interessiert mich sehr, weshalb wir auch unter anderem ato gegründet haben, aber auch schon meine Magisterarbeit, die ja die Inhalte Wissenschaft und Kunst, Art and Science sehr Institutionskritisch beleuchtet hat. Das heißt ich habe festgestellt 2018 gab es eine Ausstellung im ZKM, die hieß Open Codes, und diese Ausstellung hat die Arbeitswelt der Zukunft ausgestellt, und worüber ich direkt gestolpert war, war, dass die Ausstellung kuratiert war von Vitra Design Möbel und Feo Federle, einer einem Einrichtungshaus für Büromöbel, und dann dachte ich sehr interessant, wer macht denn da alles mit und wie sieht die Ausstellung aus? Und dann stellte ich fest, dass vorwiegend Arbeiten, die entweder Partizipation zum Ziel hatten oder Arbeiten, die technologische Fortschritte ausgestellt haben, die waren ausgestellt, und das war so die Kunst und die Arbeitswelt der Zukunft, doch recht wenig kritisch beleuchtet, und gleichzeitig war es aber so, dass alle Unternehmen und Sponsoren oder wissenschaftliche Institute, die dranhingen in den Museumsraum für mich gefühlt, eindrangen und auf einmal war es möglich, Amazon-Gutscheine in der Ausstellung zu gewinnen und ich dachte was ist denn jetzt los und gratis Äpfel von irgendeinem anderen Brand und Rittersport gab es, also Snacks umsonst. Das war eine, für mich, sehr Alibi-demokratische Haltung an diese Verbindung Kunst und Wissenschaft heranzutreten und das ist auch ein Beweggrund, warum wir ja miteinander arbeiten, genau um deine Frage zu beantworten.

Ich hatte als du gerade vorgestellt hast, dass es um den Bau von Infrastruktur geht, also räumliches Bauen, ja, wenn man da nicht so drin ist, das ist eine Frage, die mich auch nach wie vor beschäftigt wer sind denn deiner Meinung nach die Akteure oder Akteurinnen, die im Moment Infrastruktur bauen? Wen siehst du am Bau beteiligt? Also noch nicht die Wunschvorstellung, sondern den Status quo?

Andreas: Infrastruktur ist ja letztendlich immer mit Investitionen durch die, sagen wir mal, durch die Gemeinden, durch das Land durch den Bund verbunden, und deshalb sind letztendlich diese Investitionen zunächst einmal sehr häufig erst einmal auf der politischen Ebene auf dem Tisch, um da darüber zu diskutieren. Ist das notwendig, brauchen wir es. Dabei müssen wir unterscheiden zwischen Neubau also die Schaffung von neuer Infrastruktur, eine neue Kita, ein neuer Kindergarten, eine neue Schule oder dem Erhalten des Bestandes, was also auch der Sicherung, wenn man so will, der Versorgungssicherung gilt. Das ist in erster Linie, wenn wir an Infrastruktur im Bereich der Gemeinden und Kommunen denken, politische Entscheidungen. Im Bereich der Versorgung, wenn wir jetzt zum Beispiel an Tram denken, Verkehr oder ähnliches, sind da auch sehr häufig öffentliche Unternehmen beteiligt. Wenn wir an die VBK hier zum Beispiel in Karlsruhe denken oder an die Wasserversorgung. Viele Wasserversorgungseinrichtungen werden von Unternehmen getragen, die wenigsten wissen es. Die Wasserversorgung Stuttgart wird durch EnBW komplett gemanagt. Das heißt, dass die Stuttgarter, der Bürgermeister, nicht mehr sehr viel beitragen. Ein böses Beispiel Berlin: Da war es sogar der Verkauf, die Privatisierung und dann wieder der Rückkauf. Da konnte man sehen, dass in der Zeit, wo es so eine Unternehmenskontrolle war, nichts investiert wurde und Berlin hat nicht nur teuer zurückgekauft, sondern musste diesen Investitionsdefizit dann auch wieder auslösen. Das heißt, in der Regel sind es öffentliche Einrichtungen. Dann geht es zurück in die Ämter, die nach Lösungen suchen und von dort gehen diese Lösungen dann wieder in die Politik hinein. Und was mir manchmal auffällt, ist eben gerade auf der kommunalen Ebene, ist der Bürgermeister die Oberbürgermeisterin, ja Chefin, Chef der Verwaltung, dass es da durchaus auch Spannungen geben kann zwischen der Verwaltung und den politischen Entscheidern, weil das nicht mehr ganz klar ist, auch bei den Entscheidungen oder den Plänen, wer da jetzt wirklich was mit verfolgen will. Denn Infrastruktur ist immer eine wirtschaftliche Entscheidung und eine politische Entscheidung.

Norina: Was mich dann direkt im Anschluss interessiert ist, welche Punkte du deutlich kritisieren würdest an dem Status quo, des derzeitigen Baus und des präventiven Erhaltens von Infrastruktur. Wo stimmen genau diese Strukturen für dich nicht?

Andreas: Für mich stimmen sie an verschiedenen Stellen nicht. Aber ich glaube, ein Punkt ist, wie letztendlich entschieden wird, für was Geld wo Geld reingesteckt wird. Das heißt für eine Sanierung, die treibt man gern bis nach hinten heraus. Es heißt, „es geht noch, es geht noch, es geht noch“, und dann kommt dann der Zusammenbruch, und dann werden die Kosten eben sehr hoch. Das gefällt mir überhaupt nicht.

Im Vorfeld zu schauen, wenn die ersten Symptome auftreten, man also erkennt, dass es dort eine Verschlechterung gibt, dass es dann notwendig wird zu agieren. Deshalb der KIT Innovation Hub heißt ja nicht zuletzt Prävention im Bauwesen, weil wir in den ersten Arbeiten Anleihen aus der Medizin übernommen haben. Wir haben die Konzepte aus der Medizin studiert, wie wird dort Prävention angelegt? Und das waren die ersten Arbeiten, wo wir uns dann Richtung Prävention im Bauwesen bewegt haben. Das ist etwas, das findet in der normalen Planung nicht statt, das ist nicht Teil. Man prüft, man stellt fest, dass das Objekt kaputt geht, wartet aber so lange, bis es so kaputt ist, dass es saniert werden muss, und dann explodieren die Kosten.

Das zweite ist, wir denken nicht in Lebenszykluskosten, und da meine ich nicht nur die finanziellen, sondern auch die ökologischen Lebenszykluskosten. Das heißt, wir denken nur auf den nächsten Tag wieder auf den nächsten Tag. Und das kann sich jemand, der Infrastruktur betreiben will, nicht leisten zumindest nicht lange.

Norina: Und wenn man jetzt den Bau von dieser Infrastruktur oder die Prävention dessen oder den Erhalt als gesellschaftliche Aufgabe sehen würde, gibt es denn ausreichend Beteiligung/Verantwortung der Gesellschaft? Wird die übernommen in deinen Augen oder ist es genau das, warum sich so ein Hub auch gründet, um einen Appell zu leisten? Eine Art Aufruf? Eigentlich sind wir alle verantwortlich, und wir brauchen mehr Verantwortungsträger:innen, um überhaupt so nachhaltig denken zu können.

Andreas: Ich glaube Infrastruktur, der Name sagt es ja schon, es liegt irgendwo drunter. Es ist nicht klar erkennbar. Das heißt, wir konsumieren es im wahrsten Sinne des Wortes, und zwar Konsum unter Verbrauch und nehmen es nicht wahr. Deshalb gibt es für die Infrastruktur in dem Sinne keine Lobby, bis zu dem Augenblick, wo kein Wasser läuft oder die Heizung ausfällt. Auf der anderen Seite, weil da kein Druck durch den Bürger oder die Bürgerin entsteht, haben wir auf der anderen Seite eine verzögerte Reaktion der Politik. Und was noch erschütternder ist, es gibt eben dort auch fehlendes Problembewusstsein. Ich habe einen Vortrag gehalten in der Stadt Leutkirch vorm Stadtrat, um sie auf die Infrastruktur und die Probleme aufmerksam zu machen, und habe ihnen berichtet, dass ihre Infrastruktur, die für 100 Jahre geplant ist, nicht länger als 25 Jahre hält. Dann stand ein Mitglied des Stadtrats auf, ging ans Mikrofon und sagte ganz trocken „Herr Gerdes, ist das wirklich so?“ Und die Antwort war dann kurz und knapp „Ja“. Mehr musste ich dazu nicht sagen. Das heißt, dieses Problembewusstsein fehlt dort auch und dieses Problembewusstsein wird nicht geschaffen, es sei denn es gibt eine Katastrophe wie in Genua, wo Menschen zu Tode kommen oder verletzt werden, weil der Bürger auch nicht diesen Druck erhebt. Er beklagt zwar, dass die Kita geschlossen ist, aber er beklagt sich nicht darüber, wenn die Kita offen ist, aber der Bauzustand der Kitas schlecht ist und dann entsteht kein gesellschaftlicher Druck, dass die Infrastruktur so funktionieren soll, wie sie funktionieren muss. Wo so langsam ein Druck entsteht, ist die deutsche Bahn, die kommt jetzt zunehmend in Bewegung, weil der Druck durch die Bevölkerung größer wird, Verspätungen, Ausfälle, alles, was da ist, das ist ein Versagen dieser Infrastruktur und da ist der Nutzer nicht mehr mit zufrieden.

Norina: Dieses Problem lösen dann am Ende nicht Politiker oder die anonyme Masse der Gesellschaft, weil ihr seid ja auch im Hub sehr fachübergreifend aufgestellt. Das heißt, du gehst ja schon davon aus, dass man sehr verschiedenes Know-how bündeln muss, um überhaupt so eine Bewegung in Gang zu setzen, oder?

Andreas: Ja, ich glaube das erste was wir erstaunlicherweise im Bauwesen nicht haben, das sind Forsighted-prozesse(?), also ein Blick in die Zukunft. Für jedes Auto, was heute entwickelt wird, gibt es eine große Abteilung, die sich darüber Gedanken macht, was wir in zehn Jahren in diesem Auto haben möchten. Das sind die Bereiche New Business Development oder sie heißen Forsighted/Vorausschau. In vielen gesellschaftlichen Bereichen, wo es gerade darum geht, zu antizipieren, was Dinge wie Klimawandel, Ressourcenverknappung für uns bringt, gibt es diese Forsighted-Prozesse nicht. Interessanterweise gibt es die auch nicht in der Wissenschaft. Wir aus der Wissenschaft gehen davon aus, dass wir wissen, was die Zukunft bringt, aber wir sind genauso Mensch wie die anderen, gucken genau in die Glaskugel. Nur durch solche Prozesse sind wir in der Lage, eine Vorstellung darüber zu bekommen, was auf uns zukommt. Das findet im Bereich der Infrastruktur nicht statt. Klar gibt es Städteplanung, klar gibt es Überlegungen wo Quartiere entwickelt werden sollen usw. Aber wie wir jetzt diese Infrastruktur erhalten, unter den sich verändernden Bedingungen, da gibt es keine Betrachtung. Das wollen wir im Hub tun, um für alle Beteiligten ein gemeinsames Ziel zu erschaffen.

Unsere Grundidee ist: Wir bringen alle Akteure der Wertschöpfungskette Bau, von Rohstoffherstellern, wie die Evonik, bis zu den Bürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern oder umgekehrt an den runden Tisch, um gemeinsam zu überlegen, was in 10, 15, 20 Jahren die Herausforderung für unsere Infrastruktur sind. Und wenn wir da ein gemeinsames Bild finden, dann können wir natürlich auch anfangen, gemeinsam zu planen und nach den Lösungen zu suchen.

Heute sitzt jeder in seinem engen Kreis und fabuliert alleine. Wir müssen sehr viel mehr Innovationen ins Bauwesen bringen. Wenn es uns nicht gelingt, mehr Innovationen hineinzubringen, sondern immer noch mit Technologien, die seit 30 Jahren nicht funktionieren, weiterzumachen, dann werden wir auch keine Lösung anbieten können.

Der dritte Punkt, der wirklich sehr zentral ist, ist die Aus- und Weiterbildung. Unsere Ausbildung an den Universitäten und Hochschulen ist ausschließlich auf Neubau ausgerichtet. Heute macht der Markt für den Bereich Sanierung/Instandsetzung schon mehr als 50 % aus. Und dann kommen unsere Studierenden raus, müssten eigentlich tiefe Kenntnisse über Physik, Chemie und Biologie haben, um diese Probleme zu lösen, und haben das nicht in ihrem Portfolio. Deshalb geht das Spiel dann wieder von vorne los.

Aber das Wichtigste, und das ist auch etwas, was wir im Innovation Hub implementiert haben, und was auch einer der Anknüpfungspunkte war, ist das Thema Kommunikation. Wir müssen diese Dinge, die ich auch versuche, jetzt hier etwas gerafft, darzustellen, nach draußen transportieren, um dann jeden damit vertraut zu machen, dass wir uns darüber Gedanken machen müssen, denn die Wirtschaft hängt davon ab. Unser Privatleben hängt davon ab und unsere Gesundheit. Der Infrastrukturbereich geht sehr viel weiter als wir denken und das Einzige, was wir in unserem Hub ausschließen, ist das ein Einfamilienhaus. Der Rest ist Infrastruktur.

Norina: Du sprachst von Biologie, Chemie, Mathematik, Physik, aber worauf ich abzielte war dein fachübergreifende Team. Du arbeitest mit Grafikerinnen zusammen, du hast an Bord Tina Becker, Produktdesignerin. Welchen Wert hat, auch da für die Wissenschaft oder die Forschung dieses Denken Outside the box oder dieses Critical Creative Friends, die dringend benötigen werden. Welchen Wert siehst du darin, dass man nicht nur mit Leuten zusammenarbeitet, die Biologie, Chemie und so, sondern andere Hintergründe mit einbringen in diesen Bau?

Andreas: Ich glaube, das steckt schon ein bisschen in dem drin, was ich gerade gesagt habe. Denn diese Themen, die ich hier gerade skizziert habe – Forschung und Transfer fehlt noch, dann ist es komplett – brauchen Plattformen, brauchen Tools, mit denen wir diese Dinge hinaustragen können, aber auch hineintragen. Hub bedeutet im Englischen Fahrradnabe. Wenn man sich ein Bild macht, was wir uns auch für den Hub machen, landet ein Flugzeug aus einer Gegend, lädt aus, das nächste Flugzeug lädt ein und transportiert es an einen anderen Ort. Und so verstehe ich auch unseren Hub, dass eben aus den unterschiedlichsten Bereichen Gedanken, Ideen, Impulse in den Hub hineingetragen werden, werden ausgeladen, werden verarbeitet und dann durch andere, z.B. Politiker, die wir in diese Prozesse mit einziehen, dann wieder transportiert werden, weil wir dann diese Multiplikation erreichen, die wir gerne hätten, und dafür ist es wichtig, dass man, nicht nur ein Päckchen hat mit einer Verpackung, sondern eben die Vielfalt, die die Infrastruktur liefert. Mit den ganzen Fragestellungen müssen wir dann auch übersetzen, ich will gar nicht mehr sagen in Disziplin, sondern in Fragestellungen, die von jeder Seite aus unterschiedlich formuliert werden. Es geht also nicht um die Antworten in erster Linie, die wir in dieser Interdisziplinarität herbekommen, sondern es geht in erster Linie, dass wir die richtigen Fragen stellen, und dafür brauchen wir die unterschiedlichen Blicke. Wir stellen in Deutschland zu wenig Fragen und geben zu schnelle Antworten, und das ist halt das eigentliche Problem, denn wenn ich die Frage nicht sauber formuliert habe, kann ich auch keine gute Antwort geben, und deshalb müssen wir anfangen, Antworten erst zu geben, wenn wir die richtigen Fragen gefunden haben, und das können wir nur gemeinsam tun und das ist die Aufgabe des Hubs: in erster Linie Fragen stellen und das machen wir nicht nur untereinander, sondern das machen wir auch mit unseren externen Partnern, ob das aus der Industrie, aus der Wissenschaft oder aus der Forschung ist. Wir machen Workshops, die wir Sokrates-Workshops bezeichnen, wo es verboten ist, eine Antwort zu geben, wo es den ganzen Tag nur darum geht, zu einer Thematik Fragen zu suchen, diese Fragen nachher zu bündeln und aus den Fragen dann eben die Kernfragen herauszuarbeiten, für die wir die Antworten dann suchen, nicht vorher. Wir fangen heute häufig mit den Antworten an und suchen uns dann die passenden Fragen dazu. Das ist der falsche Weg.

Darf ich auch mal was fragen? Was war an dem Thema Infrastruktur und KIT Innovation Hub, was auf den ersten Blick wirklich weit weg ist, trotzdem für dich so interessant diese Diskussion weiterzuführen, sodass wir jetzt hier beim WERKstattPALAST gelandet sind?

Norina: Wie vorhin schon angesprochen, mich hat dieses Gefühl der Künste beschäftigt, dass man in der Dienstleisterrolle schnell rutscht. Sobald es Kooperationen gibt mit Firmen, Unternehmen, Instituten musste, durfte ich beobachten, zumindest in Karlsruhe: „Ah, das KIT wünscht sich jetzt buntere Zebrastreifen. Wo sind denn die Künstlerinnen? Oder wir haben jetzt eine wahnsinnige VR Brille, wer könnte denn kreativ damit umgehen?“ Und dieser Spagat hat mich immer interessiert, weil ich glaube, dass es ohne einander nicht geht, auch weil die Kunst, wie ich jetzt immer mehr kennenlerne, auch die Wissenschaft, stark von solchen Finanzierungsmodellen abhängig ist. Wie wir beide rausgefunden haben, gibt es keine Plattformen, die möglichst ohne einladende Geste einer Partei funktionieren und das war wirklich der Moment, wo ich dachte, das klingt erst so naiv, wir Areale brauchen, Häuser, Plattformen, die weder Museum noch KIT sind und dann feststellen musste, dass es sowas gar nicht gibt. Also Orte der Berührung, des Austauschs, das gemeinsamen Ausloten von Sprachen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit dem KIT in der Form dann doch irgendwann kooperieren kann.

Der Auslöser, wo ich dachte, dass das stimmt, weil wir da ein ähnliches Interesse haben und das Thema Infrastruktur interessiert mich aus künstlerischer Perspektive, auch, weil ich oft denke „Wieso setzt man Künstler nicht früher an den Tisch?“ Also es gibt Kunst und Bauprojekte, es gibt ein paar öffentliche Gelder dafür, aber am Ende steht man auf einem betonierten Areal und sagt „Hier muss eine Skulptur hin“. Das finde ich erstaunlich, dass man da nicht schon weiter ist und versucht, einen künstlerischen, immateriellen, konzeptuellen Gedanken viel früher in den Bau dieser Gesellschaft mit einzubeziehen, und das ist etwas, was ich gerne mitbewegen würde, weil ich glaube, manchmal kommt der kritische, reflektierende Moment vielleicht auch zu spät. In dem, was wir da alle bauen, produzieren usw.

Andreas: Kann ich nur unterschreiben.

Norina: Wir wollen streiten, Andreas.

Andreas: Das kriegen wir gar nicht hin, Sorry. Streiten werden wir uns, glaube ich nicht, aber wir streiten mit unserem eigenen Umfeld. Das ist der Unterschied, wenn man so will, und ich glaube, das ist auch das, was jetzt im Moment sehr deutlich wurde durch die Diskussion vorher und auch jetzt: Wir streiten mit unserem Umfeld.

Jetzt haben sich zwei, ich nenne es jetzt mal, Gruppen gefunden, die das Gefühl haben, dass sie miteinander streiten müssen, um dann doch mehr Bewegung ins Spiel zu bringen. Auch das ist heute selten, dass eben die Erkenntnis wächst, dass man gemeinsam mehr bewegen kann und es dann tatsächlich auch tut und das nicht als Absichtserklärung stehen lässt. Das Bauwesen macht dies vielleicht nicht, weil dort die Strukturen eben 100 Jahre alt sind, verkrustet und nur schwer aufzubrechen, weil im Bauwesen es sehr schnell, um Haftung, um Risiken, Verantwortlichkeiten geht und das ist das, was man dort scheut wie der Teufel das Weihwasser. Ich habe schon Baussitzungen erlebt, da saßen um den runden Tisch mehr Anwälte als Ingenieure, und wenn einer der Ingenieure was sagen wollte, dann kriegt er so einen Stoß von der Seite oder von unten mit dem Fuß. Er soll ruhig sein und kein Wort sagen, denn das könnte dazu führen, dass seine Partei einen Nachteil hat.

Norina: Aber ich glaube, dieses Problem, der rückwärtsgewandten Norm gebundenen Geschichte, die sich immer weiterentwickelt oder auch rückwärts entwickelt, gibt es auch in der Kunst. Also das ist tatsächlich auch von uns oder dem, was wir tagtäglich mit ato versuchen, schon ein sehr großer Punkt. Dann gibt es das System, die Normen, die Regeln, die Gesetze. Aber da ist die Marktstruktur ähnlich betroffen in der Kunstwelt. Auch da wundere ich mich über Normen von vor 100 Jahren, an die man sich festhält. Es gibt ein Beispiel, was wahrscheinlich die Bauchemie weniger kennt: Es gibt einen Künstlerfaktor. Ein Künstlerfaktor ist etwas, womit man den Wert einer Arbeit im klassischen Kunstmarkt im Galeriewesen berechnet. Der ist Höhe plus Breite mal X – damit wird heute auch zum Teil stark gearbeitet – und je mehr man sich da rein begibt historisch merkt man, dass das im Impressionismus erfunden worden ist und wir arbeiten heute, als würde es eine Salonkultur geben, als würden alle mit Öl malen und als hätten wir eine homogene Zielgruppe oder Käuferschicht. Das ist eine starke Parallele, dass es unglaublich schwer ist, überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass man Strukturen auch mal brechen sollte oder den Mut zu entwickeln Systeme hat, wenn es auch nur kleine Zahnrädchen sind, aber doch auf einen anderen Weg zu bringen.

Andreas: Du wirst lachen. Wir haben das auch in der Wissenschaft, und das ist letztendlich sogar das stärkste Korsett, was da ist. Als Wissenschaftler bin ich dazu verpflichtet, jedes Jahr zu veröffentlichen. Das hört man immer aus Amerika, das ist in Deutschland mittlerweile mindestens genauso und wie es einen Künstlerfaktor gibt, gibt es bei uns einen Impact Faktor und dieser im Impact Faktor bedeutet, dass jede Zeitschrift, je nach Bedeutung einen unterschiedlichen Impact Faktor hat, und ich als Wissenschaftler muss mich bemühen in einer Zeitschrift mit möglichst hohem Impact Faktor zu veröffentlichen. Daraus wird, jetzt wird's richtig ähnlich, über die Häufigkeit der Zitate etc., ein 2. Faktor für jeden Forscher berechnet: der Hirschfaktor. Interessanterweise wird bei Google gemacht. Google gibt es als Google Scolar. Auf dem Google Scolar sind diese Veröffentlichungen drin, die muss man da eingeben und muss dann diesen Hirschfaktor auswerten lassen. Und ich habe schon Veranstaltungen erlebt, wo wir evaluiert werden, wo wir unseren Hirschfaktor angeben mussten. Ehrlich gestanden, zu dem Zeitpunkt wusste ich noch gar nicht, was das ist, weil ich mich da nie so drum gekümmert hab. Aber da wurde der Wissenschaftler einsortiert nach dem Hirschfaktor. Der Hirschfaktor ist auch Teil des Belohnungssystems. Habe ich einen hohen Hirschfaktor, habe ich eine größere Chance Professor oder Professorin zu werden. Habe ich einen niedrigen Hirsch Faktor, kann ich das knicken. Das gilt nicht nur generell, das gilt auch hier am KIT. Als erfolgreicher Wissenschaftler brauchen Sie eine entsprechende Veröffentlichungszahl und einen entsprechenden Hirschfaktor. Haben Sie den nicht, gelten sie als gescheitert. Genau wie der Künstler oder die Künstlerin. Das führt dazu, dass dieses ganze System sehr stark vorgegeben ist, das Belohnungssystem und das Bewertungssystem. Und das führt dazu, dass ein Wissenschaftler, der in der Akademie erfolgreich sein will, diesen Weg gehen muss, genauso wie in der Kunst.

Norina: Zu dem Thema Faktor. Wenn man auch auf Ausschreibungen guckt, sind gewisse Themen sehr gefragt und dann weiß man auch als Künstlerin, welche Buzzwords man in einen Antrag schreibt, um eher nicht überlesen zu werden. Da kommt wieder die kritische Verknüpfung Kunst Wissenschaft Technologie. Der Faktor richtet sich nach dem, was auf dem Markt gefragt ist – wahrscheinlich ähnlich wie in der Wissenschaft, was Gelder angeht. Da wird stark erkennbar, dass das modernste Material oder die modernste Technologie die vermeintliche Innovationskraft ist und das wird gefördert. Künstlerische Perspektiven, die mit anderen Materialien analoger umgehen, sind weniger gefragt als die, die sich gleich anschließen an den technologischen Trend.

Das wäre jetzt eine Frage, ob das auch ähnlich ist?

Andreas: Absolut parallel. Manchmal bin ich ein bisschen bös und sage, es geht teilweise für mich schon Richtung Wissenschaftspopulismus. Dadurch, dass ich so einen hohen Drittmittel bedarf habe, muss ich mich natürlich daran orientieren, was für Ausschreibungen durch das BMBF oder durch andere Wirtschaftsministerium auf dem Markt sind. Was sind die Themen, die im Moment ganz groß sind? Und diese Vorgaben müssen von mir irgendwie berücksichtigt werden. Wenn ich jetzt ein Thema habe, das kein Mensch interessiert, und man sagt jetzt, ohne neue Batterien kommen wir nicht klar, und ich entwickle aus Beton keine neuen Batterien, dann sind bestimmte Programme nicht für mich zugänglich. Das heißt, über die Gewichtung dieser Themen in den Fördermitteln, steuere ich im Prinzip die Wissenschaft, und wenn dann eben der Anteil an Drittmitteln in der Bewirtschaftung deiner Arbeitsgruppe so hoch ist, dann musst du eben sehr genau schauen, wo du mit deinem Thema im Moment nicht nur aktuell bist, sondern du kannst dort auch formulieren.

Ich fand es vorhin so interessant, wie Judith Milz gesagt hat, dass sie zum Schluss noch überlegen muss, was sie in den Förderantragsbericht reinschreibt. Das ist genauso in der Wissenschaft: da gibt es dann ein Zusammentreffen von Wissenschaftlern, die für ein Format einen Antrag schreiben, sich denn dort hinein bewegen, ein Konstrukt bilden, aber nicht selten ist es so, dass während des Projektes sie in ihre alten Themen zurückfallen, und nach drei Jahren muss man dann überlegen, wie man im Abschlussbericht deutlich macht, dass man doch die Aufgaben erfüllt hat, die man dann hat. Ich habe es zwar ein bisschen böse formuliert. Forschungsanträge sind häufig Absichtserklärungen, nicht unbedingt das, was dann hinten rauskommt. Auf der anderen Seite muss die Wissenschaft die Flexibilität in den Programmen haben, um dann auch auf Erkenntnisse zu reagieren, sonst ist es ein stumpfsinniges Abarbeiten.

Norina: Dieses Thema Innovation oder was ist gerade der neueste Trend. Wir haben zusammen diese Materialbibliothek hinter mir entwickelt. Eins von vier Narrative ist Bauchemie, also euer Beitrag. Acht Fächer sind aus dem Innovation Hub. Dann kamen die Materialien an und ich durfte die zum ersten Mal sehen. Meine erste Reaktion war: Wie Holz, Glas, Beton? Ich dachte, ihr seid innovativ. Wieso sind das dann die, die in euren Augen die innovativen Materialien?

Andreas: hätten wir tun können und dann hat man davor gestanden und hat gesagt wow, wo wird das denn eingesetzt? Hätte ich dir gesagt gar nicht. Mich ist es innovativ, entwickelt aber gar nicht Wir glauben, dass die Innovation im Bereich der Infrastruktur nicht unbedingt den der Wechsel der Materialien angeht. Es gibt einen sehr berühmten Kollegen aus dem Bereich Klimawandel und der hat formuliert Wir können ja alles aus Holz machen, aber jetzt möchte man sich mal heute einen Eisenbahntunnel aus Holz vorstellen so was könnte man bauen, nicht wie Stollen im Bergbau vor 100 Jahren. Aber der Gewinn dadurch ist klein im Verhältnis zu dem Risiko und unterm Strich betrachtet, hält es nicht so lange. Unsere Innovation, die wir sehen, ist diese Werkstoffe, von denen wir wissen, wie sie funktionieren, neu zu bewerten, was ihre Nachhaltigkeit angeht. Generell bekommt Beton im Moment unterstellt, dass es der schlimmste Werkstoff der Welt ist, was Nachhaltigkeit angeht. Wenn ich es aber schaffe, Bauwerke damit, wie es an dem römischen Beispiel ja schon gezeigt habe, 2000 Jahre eine Nutzung zu erhalten, ist das der umweltfreundlichste Werkstoff, den wir uns vorstellen können und das ist eben genau die Herausforderung. Was ist Nachhaltigkeit im Bauwesen und was müssen wir da drunter verstehen? Und der Trend, den ich im Moment dort sehe, und das wird sicherlich auch bei euch in der Kunst so sein, ist dieses kurzlebige Denken, wo man eben ein paar Wochen nach vorne schaut, sich das Produkt anschaut, aber nicht das, was dahinter kommt. Das heißt, Nachhaltigkeit hat automatisch auch etwas mit Zeit zu tun und nicht nur mit dem Tag, mit dem Blitzlicht, was ich heute auf irgendeine Sache lenke oder unter dieses Blitzet, und das finde ich tragisch, dass wir da uns häufig gar nicht die Zeit nehmen, sondern das Ganze kommt genau wieder, dass die Antworten generiert werden, ohne eigentlich die Fragen gestellt zu haben, die es vor herzustellen

Norina: Das ist ja eben gerade im Bereich Wirtschaftsstruktur sehr stark spürbar. Also wenn man wer einmal in den letzten Jahren versucht hat, irgendwas zu gründen, hat schnell verstanden, dass je höher der Golfschläger also die Skalierung gemalt ist, desto eher kriegt man Geld, weil in noch kürzerer Zeit mehr Geld da ist. Wie wie, wie geht man das denn jetzt an? Also wir haben das erkannt, aber wir reden von Prozesshaftigkeit, Entschleunigung, von dem Wert einer Strecke, die man sich gemeinsam Gedanken macht. Aber wo gilt es, das deiner Meinung nach einzufordern?

spk_1: Schritt. Ich glaube, wir müssen erst mal feststellen, dass es ihn Kompatibilität gibt. Das würde ich mal ganz gerne aufgreifen. Wenn man zum Beispiel ein Start up in Amerika gründet und hört, dann ja, die kriegen nach sechs Monaten drei Milliarden dafür, da muss man sich darüber bewusst sein, dass dort nicht der Wert des Unternehmens am Umsatz festgemacht wird, sondern an dem Potenzial, das in fünf Jahren zu erreichen ist. In Deutschland haben wir eine ganz andere Kultur hier schaut man sich den Laden an, guckt was für ein Umsatz der hat multiplizierte mit 1,5 bis 2,500. Ist das wer der Wert des unternehmens? So? Wenn ich jetzt anfange, zwei Kulturen dieser Art miteinander zu mischen, dann bekomme ich ihn Kompatibilität, inkompeten, Inkompatibilität, die sind einfach nicht, vertragen sich nicht und diese inkompatibilität, die sehen wir eben überall und die lösen wir sehr häufig nicht auf, weil das auch mit aufwand verbunden ist und das erste was wir tun müssen in diesem bereich ist eben zu suchen wo sind die Inkompatibilität die zu intensiv zu identifizieren und sie dann zu beseitigen? Und das kann bedeuten, dass ich neue Werkstoffe entwickeln, das kann aber auch bedeuten, dass ich neue Dienstleistungen entwickle oder aber auch eben ein neues Verständnis zu dem, was aus diesen ganzen Prozessen herausbekommt. Das ist also eben etwas, wo sich auch die Kunst wieder, wenn man so will mit der Wissenschaft im Bereich der Infrastruktur trifft.

Norina: Aber wie? Wie fordert man Zeit ein? Also, das ist eine sehr persönliche Frage. Ich habe noch nicht beantwortet, aber ich kriege auch mit, man schreibt einen Antrag, dann hat man so und so viel Zeit, das Geld auszugeben, dann gibt man am Ende Geld für, für irgendeinen Quatsch aus, den man gar nicht in dem Moment bräuchte, nur weil das Wirtschaftsjahr abläuft und man dann noch Geld ausgeben muss, wobei man es im Januar viel besser hätte einsetzen können. Wie wo fordern wir Zeit ein? Weil ich glaube, Zeit und prozesshaft in der Entstehung von Dingen sind eigentlich das Essenzielle bei der Beschleunigung, die wir erleben.

Andreas: Das meinst du jetzt, sagen wir mal auf ein Objekt oder auf die den ganzen Umstand der Infrastruktur in Deutschland?

Norina: Auf die Gestaltung von Infrastruktur bezogen.

Andreas: okay, das ist letztendlich dann, wenn die Idee entsteht, Infrastruktur zu generieren, Da muss das entwickelt werden, und da muss man beginnen, da gibt es auch schon einen Bewusstseinswandel. Ich weiß nicht, ob ich es schon mal erwähnt habe, aber wir haben gerade ein Projekt mit der Stadt Kornwestheim, wo die Stadt von Westheim auf uns zugekommen ist und gesagt hat Wir haben gehört, ihr macht was mit Dauerhaftigkeit. Wir haben hier eine alte Brücke aus Gussstahl, die wird noch 100, 15 Jahre ersetzt, und wir möchten eine aus Beton haben, die ebenfalls 100, 15 Jahre hält. Da hat sich also der Anspruch an das Bauwerk komplett verändert, und das ist der eigentliche Prozess, den wir auslösen müssen in dem Denken, dass so was überhaupt möglich ist. Für uns ist dann die Aufgabe, wenn wir dieses praktisch platziert haben, dann die Inkompatibilität entlang des Prozesses abzubauen, die dazu führen, dass wir eben nicht so weit kommen. Zum Beispiel, dass wir Prüf Zeugnisse haben für Produkte, wo die unter definierten Bedingungen nachweisen sie funktionieren, aber niemand weiß, ob der Handwerker sie so anwendet, wie sie angewendet werden müssen, damit sie funktionieren. So das kann ich nur über eine Qualitätskontrolle überprüfen, wie wir es ja überall haben, und das ist genau der Punkt das Bewusstsein schaffen, dass man das tun kann, und dann müssen wir die Prozesse agieren, dass sie es auch in der Praxis umgesetzt bekommen. Das Erstaunlichste für die und das sind meistens die Kolleginnen und Kollegen von den ämtern oder eben auch aus der Politik ist, dass das für so eine komplexe Infrastruktur zwei bis 3 % der Bausumme kostet, also vernachlässigbar gering. Also für eine große Brücke gibt es so eine Stadt wie Karlsruhe, mehr für das Richtfeste aus und für die Eröffnung als das, was jetzt die Qualitätskontrolle kostet und das ist eben genau das, was ich vorhin gesagt habe. Wir müssen in dem Sinn dieses Bewusstsein schärfen, um dann die Inkompatibilität überhaupt abbauen zu dürfen.

Norina: Ja, wem würdest du denn die Bewertung der Qualität zutrauen?

Andreas: Gut, das ist ein technischer Prozess nicht, das ist ein technischer Prozess, und dieser technische Prozess muss einfach in diesem Bauprozess implementiert werden. Das verrückt an der ganzen Geschichte Wir haben alle Tools da, da muss nichts entwickelt werden, die werden zusammengestellt aus so einer Art Toolbox, und dann sagt man Jetzt haben wir das gemacht, da gibt es auch schon ausreichende Erfahrungen. Das ist alles nicht das Problem,

Norina: aber wenn wir jetzt zur Intuition kommen, der vorhin schon an ja, an so einem anders denkenden Moment, den man mit einbringt, dann reicht es ja nicht, in der Babbel zu bleiben.

Andreas: Nein, nein, das ist aber, glaube ich ja auch das, was wir in unseren Diskussionen schon oft festgestellt haben dass diese Bubble Geschichte eben letztendlich für fast jede Bereiche in Deutschland gilt und damit auch für unsere beiden Bereiche. Die Kunstbubble Wenn man so will und die Bau-Bubble nicht, das sind zwei Blasen. Was ich eben glaube ist, dass wir mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten jeweils die andere Babbel mit aufknacken können. Und das muss das Ergebnis dieser Zusammenarbeit sein. Diese Plattform der Werkstatt Ballast, das ist der Versuch, diese Bubbles aufzumachen. Und das Bewusstsein Ich habe mich sehr gefreut. Es sind ja viele Leute aus dem Kunstbereich da. Wie interessiert Sie eben auf diese Bau Sache reagieren, Dann denke ich auch immer an dieses Manifest zum Bauhaus von Gropius. Am Ende steht der Bau, man merkt also er hat recht gehabt. Wir sind uns sehr viel näher, nur dass wir jetzt im Kontext mit dem Bauhaus eine weitere Facette dabei haben, und das ist die Wissenschaft und nicht nur das Handwerk und die Kunst, aber letztendlich ist es, wenn man so will Bauhaus 20 Was wir hier gerade versuchen das Ganze noch mal zu erweitern um das Thema Wissenschaft.

Norina: Ich glaube, dass ist ein bisschen pathetisch. Ich wurde auch in einem Interview gefragt Ja, wie schaffen Sie das denn, mit dem WERKstattPALAST zusammen mit dem KIT eine gemeinsame Sprache zu entwickeln? Und ich war ganz erschrocken, weil das will ich niemandem suggerieren es geht ja eben darum, nicht in einer Sprache zu münden. sondern irgendwie zu entdecken, dass es eben viele verschiedene Narrative gibt und mit denen weiterhin seinen eigenen Horizont auszubauen und das müsste ja auch eine Forderung sein, also nicht diese Gleichschaltung. So, jetzt wollen wir alle an Bord und wir machen ein bisschen zusammen Infrastruktur, das meinst du nicht oder?

Andreas: Ne Ganz im Gegenteil, also meine Erfahrung ist und wir haben schon mit ganz verschiedenen Bereichen zusammengearbeitet. Heute entsteht das, was wir brauchen, das Neue, was wir auch brauchen für die Herausforderungen, Die kommen an den Grenzflächen dieser beiden Themen, das heißt, wir müssen Themen zusammenbringen, da gibt es ja die Begriffe interdisziplinär in trans oder jetzt auch Transformative, die können wir alle weglassen. Das Entscheidende ist, dass wir für unterschiedliche Themen, die auf den ersten Blick vielleicht nicht zu zusammengehören, irgendwie deckungsgleiche schaffen, um festzustellen, dass eben in diesen Bereichen der Austausch wirklich zu Sprüngen führt Es wird ja immer von Quanten Sprüngen gesprochen, muss sich darüber im Klaren sein. Das ist die kleinste Einheit, die es gibt. Es ist nicht Quarks ne, das sind die Bauteile der Atome. Aber ein Quant ein Lichtquanten zum Beispiel ist die kleinste Energie, die es gibt, also wenn jemand von Quanten Sprüngen spricht, dann meint er eigentlich faktisch betrachtet genau das Gegenteil. Das ist nämlich gar nichts, und was wir jetzt hier suchen, sind nicht Quantensprünge, sondern wir suchen sieben Meilenstiefel nicht und diese Siebenmeilenstiefel die können wir eben dadurch generieren, dass wir uns auf den anderen einlassen und das ist das große Problem. Ich erlebe das ja mit meinen jungen Doktorand und Doktoranden versuche ich es zu vermeiden. Wenn Sie zum Beispiel in der Wissenschaft eine Promotion beginnen, kriegen Sie üblicherweise vom Chef oder von der Chefin gesagt jetzt recherchieren mal alle Paper, die in den letzten fünf Jahren erschienen sind. Lest die dir durch und macht dir ein Bild bei mir haben die explizit verbot, die 1. 6 Wochen Paper zu lesen, weil wenn ich das tue und das ist genau wie in der Kunst nehme ich Ihnen die ganze Kreativität, die will ich ja gerade, und wenn ich ihnen gleich von Anfang an klar mache, was andere meinen, was nicht geht, dann schaffe ich einen sehr schmalen Tunnel, in dem sie sich bewegen und wo sie das Gefühl haben, da komme ich auch nicht mehr raus. Gebe Ihnen erst mal die Möglichkeit, völlig frei zu operieren, bevor sie dann in diese Informationen eintauchen, dann haben sie die Chance, vielleicht da und dort zu sagen Der hat sich geirrt, ich probiere es trotzdem, und ich mache es trotzdem. Und das sind häufig ja eben Dinge, wo bestimmte, wirklich große Erkenntnisse herausgewachsen sind, und das ist natürlich etwas, was man eben durch das Aufknacken an diesen Grenzflächen eher erreichen kann dass man eben breiter denkt und nicht in diesen Wissen Tunnel gerät, der wenig Möglichkeit nach links und nach rechts lässt, und dann, sieht man, dann schnurrt das da wie wie auf dem Reißbrett. Kommen die ersten Experimente, die ersten Ergebnisse, dann kommt der Chef die Chefin ja ab, da macht man eine Publikation draus, dann wird die Publikation geschrieben und dann beschleunigt er die Arbeiten, und irgendwann mal nimmt die Zahl der Publikationen von einem Jahr auf drei zu. Und dann wirst du wirklich Glas hart absolut, sage ich mal, teilweise sogar unmenschlich, genau danach beziffert, wie leistungsfähig du bist oder nicht. Und die Konsequenz ist, dass wir eben viele kreative Menschen auch in der Wissenschaft verlieren, die sich mit diesem System wirklich schwer tun, und die Idee von mir auch in diesem Kontext ist, dass wir genau diese Talente nicht verlieren, sondern sie in diesem Rahmen einen anderen Weg können gehen können. Und dass die Zusammenarbeit mit Menschen aus dem Kunstbereich ihnen denn auch eben dieses erweiterte Denken und dieses erweiterte er Arbeiten geben und sie erkennen, dass das eben etwas Positives ist und nicht das, was ihre Karriere einschränkt, rezitieren immer Leute, die in Amerika besonders erfolgreich sind. Nein, der letzte ist jetzt unser Elektromobil. Bauer fällt der Name gerade nicht ein, ja, der ist alles andere als irgendwo, passt er irgendwie in eine Schablone rein oder und viele andere auch, haben da Dinge gemacht, wo alle gesagt die spinnen, aber die Spinner die die sind hier in unserem System nur bedingt. Man spricht immer von Kreativität, Der Wissenschaftler soll kreativ sein, aber er macht es in einem Wissens Tunnel, in dem er sich befindet, und den müssen wir eben entweder größer machen oder ihm die Möglichkeit geben, seinen eigenen Tunnel zu bauen. Und ich glaube, da sind wir auch wieder nicht so weit weg von der Kunst, eben den Spielraum zu lassen, Dinge auf verschiedene Art und Weise anzugehen.

Norina: Dann starten wir jetzt damit die nächsten neun Wochen, die wir noch haben. Und ich fand das vorhin so schön und vielleicht nehmen wir das als Abschluss, dass es um uns allen, also auch Tina und allen, die mitgemacht haben, um dieses Thema der Fragen Sammlung geht Mehr als dieses, also keiner von uns hat eine Antwort, sonst würden wir es gar nicht machen. Wir behaupten hier gar nichts, sondern fragen uns alle gegenseitig, und das wäre, glaube ich, das Schönste, wenn uns Fragen erreichen, die wir auch nicht beantworten können, und dann können wir weitergucken, was machen wir mit den Fragen, und wohin geht das fachübergreifend.

Andreas: Das passt ja auch ganz ins Schön in dem, was du gerade gesagt hast Wie schaffen Sie es, eine gemeinsame Sprache zu finden? Die brauchen wir nicht suchen. Wenn wir aber Fragen finden, die uns gemeinsam interessieren, wo wir unterschiedliche Beiträge zu leisten können, dann ist das genau, denke ich mal nicht nur der Sinn des WERKstattPALAST, sondern wir streben auch an, danach nicht nur den WERKstattPALAST zu verstetigen, sondern auch diese Zusammenarbeit noch weiter zu intensivieren, um eben diese positiven Aspekte, die wir dort identifiziert haben, dann tatsächlich auch ein bisschen breiter aufzusetzen. Und da sind natürlich alle herzlich eingeladen, weil das ist ein partizipativer Prozess Das ist jetzt nicht ein Prozess, wo wir jetzt im stillen Kämmerlein sitzen wollen. So wollen wir genau dieses Format brauchen, um mir zu überlegen Was sind die richtigen Fragen, lassen Sie uns die Gemeinsamen suchen.

Publikum: also dann die Frage das ist eine feine Art zu forschen, weil bespitzt, so gibt es da irgendwas wie der Mut geschürt wird, dass die Lider sich trauen, zu scheitern, auch wenn sie an Hirsch Index oder irgendwas gemessen werden, also sie machen das persönlich in ihrem Institut, wie sie erneuter haben. Aber ist eine der Hand zu sein Fräulein, dass da wieder mehr Mut zu scheitern ist, um darüber nämlich voranzugehen.

spk_1: Die erste Frage ist natürlich, wie man in der Wissenschaft scheitern. Jetzt definiert Scheitern ist auf jeden Fall, wenn man nicht genug Publikationen produziert. Das ist, da ist man klar, scheitert auch. Ich habe das schon bestätigt bekommen, dass ich gescheitert bin. Höchst amtlich, also von daher gesehen. Das liegt aber auch daran, dass ich mich irgendwann mal dem System ein bisschen entzogen habe. Das hat mir wahnsinnig viel ärger gebracht, auch viele Tränen und viel Druck und viel Kampf. Nachher, muss ich sagen, bin ich froh, dass ich mich dem System entzogen habe. Das war dann Technik Deckel zu Sehrohr, einfahren, abtauchen und dann einfach nicht mehr mitmachen. Das ist aber das kann ich machen, weil ich jetzt 60 bin, Wissenschaftler mit 35 und eine Wissenschaftlerin mit 38 können das nicht. Keine Chance ähm deshalb dieses Scheitern ist eben einfach die Frage, was unter Scheitern gemeint ist, kein Ergebnis ist das Wort ist auch ein Ergebnis. De facto ist es aber nicht so, und sie sehen es ja auch verstärkt in den Vereinigten Staaten gratis wieder was aufgepoppt, wenn sie es mitbekommen haben Forschung zur Alzheimerkrankheit, die Wirksamkeit der Medikamente, dass da die Ergebnisse poliert wurden, Physiker die Ergebnisse wurden poliert. Gerade in dem Augenblick, wo ich dann da sehr stark von diesen Mitteln abhängig werde, und das ist in Amerika ein bisschen deutlicher als hier, dann wird da mehr oder minder dann auch mal ein Wissenschaftler im wahrsten Sinne des Wortes straffällig, indem er eben manipuliert. Wenn es aber darum geht, Scheitern zu definieren, glaube ich, ist in der Wissenschaft das scheitern für mich persönlich, jetzt, wenn man anfängt, seine eigene Linie zu verlassen und da sind wir wieder bei der Kunst eben. Die Parallelen sind eben eng, dass man eben praktisch sagt Nee, ich glaube zwar daran, aber ich verlasse jetzt diesen Pfad, weil was anderes eben im Moment mehr gefragt ist. Da bin ich erfolgreicher. Da sind wir auch wieder bei der Frage des Marktes auch für Wissen gibt es einen Markt, sei es von der Industrie oder sei es jetzt aus der wissenschaftlichen Community. Nein, es ist nicht zu erwarten. Das hat auch konkrete Gründe. Wenn wir schauen, wie sich die Universität die Hochschullandschaft im generellen in Deutschland verändert hat, dann hat es strukturelle Veränderungen gegeben. Wir hatten, sagen wir mal noch so einfach gesagt Vor 20 Jahren hatten wir an den Universitäten mehr oder minder ein parlamentarisches System der Senat, wo gewählte Vertreter drin waren aus der Professorenschaft, von den Mittelbau, von den Studierenden und auf der anderen Seite Mitglieder Kraft Amtes wie ein Dekan oder ähnliches und das Rektorat hatte die Funktion einer Regierung und da gab es auch eben dieses Spiel, dann eben zwischen Parlament und Regierung und das Reko wurde gewählt durch die Professorenschaft. heute ist die Situation ganz anders. Wissen vielleicht nicht alle, aber wir haben heute eher eine Konstruktion wie in einem Unternehmen an Universitäten. Das heißt also der Senat, den gibt es noch, aber seine Entscheidungs Bereiche, wo sie noch entscheiden können sind stark eingeschränkt. Der Vorstand wird zwar vom Senat gewählt und ich sage jetzt ganz bewusst Vorstand, weil es gibt tatsächlich Hochschulen, die jetzt dort vom vorstand reden, die bezeichnen sich nicht mehr als Rektorat, sondern als Vorstand, Rektorat oder Präsidium. Das sind die drei Begriffe, die werden jetzt im Prinzip nicht mehr gewählt, sondern die werden ernannt auf vorschlag des Hochschulrates. So im hochschulrat saßen vorher Honoratioren und honorat, die da in dem hochschulbereich tolle unterstützung geleistet haben und die wurden zwei mal pro jahr jetzt bin ich mal ein bisschen bös zum kaffee eingeladen ein bisschen informiert. Heute sind das mehr oder minder oft eben leute aus dem BMBF oder aus der wirtschaft nicht am kit war sehr lange der Herr Quandt und der Herr Zetsche im aufsichtsrat drin und dadurch bekommt das stärker auch den Charakter eines Unternehmens, das heißt, da werden Strategien entwickelt, da werden f Vorstellungen entwickelt, wie man was stärkt, wie man auch vielleicht etwas nicht mehr so ganz unterstützt und in diesem Bereich spielt, scheitern natürlich eine ganz andere Rolle als in einem System, was jetzt in dem Bereich vielleicht offener ist, eine 2. Entwicklung, die dann eine wichtige Rolle spielt. Wenn ich das noch erzählen darf, wenn Sie heute einen Forschungsantrag ausfüllen, dann kommt da so das übliche Stand des Wissens Was habe ich vor, was will ich machen? Und vor diesen 20 Jahren gab es da dann noch eine Frage Wie wird das weiter verwertet, die Ergebnisse, Und dann steht da Heute stand dort dann einfach ja. Wir gehen auf zwei Konferenzen und veröffentlichen zwei Paper. Das war okay. Heute müssen sie da fast halbe Businesspläne reinschreiben, die sehr ernsthaft angeschaut werden, inwiefern jetzt, da auch von diesen Forschungsergebnissen eine kommerzielle Verwertung zu erwarten ist Das Thema Verwertung Technologietransfer hat selbst in Grundlagen Themen wie Chemie, Physik und Biologie mittlerweile so eine große Bedeutung bekommen, dass es in Instituten Strategiewechsel gibt, um eben dieses Thema zu stärken und dadurch eben zu zeigen Die Forschung, die wir mit Steuergeldern hier machen, hat auch einen wirtschaftlichen Wert, das sind also da werden. Das war zum Beispiel eines der ersten Universitäten in Deutschland, die explizit einen Vizepräsidenten für Transfer oder für Innovation hat, ist ein sehr guter Vizepräsident. Der Professor Hort der macht das wirklich ganz toll. Andere Universitäten sind nachgekommen, nicht so, da hat man also klar gesagt Forschung, leere Innovation, das sind die drei Themen und das verändert natürlich dann auch die Anforderung was ist Erfolg? Aber auch was ist Scheitern? Und da verändert sich natürlich auch die Position des Wissenschaftlers. Da gibt es, glaube ich noch Fragen war die, war die Frage gut beantwortet oder fehlt da noch was? Okay, gut, ja, ich suche ja Erfolg, ich kann ja nicht scheitern, deshalb muss ich jetzt ja fragen nicht ob das gut war ich bin nicht da, ja ja,

Publikum: ich würde gerne anknüpfen vor aus der vorigen Diskussion noch mal an diesen Begriff des Scheiterns auch da ging es ja so ein bisschen darum wer jetzt irgendwie Kunst studiert hat und sind ja dann in der Yogaklasse unterrichtet oder so war das dann ein Studium das umsonst war oder nicht? Und ich finde, das ist jetzt gerade bei der auch ganz interessant, weil die Erklärung der Wissenschaft war sehr stark in richtige Publikation und so weiter. Gerichtet, aber wenn man jetzt mal aus der jetzt nicht mehr denkt, dann war es ja historisch, das war auch so, dass man immer sehr stark ausgebildet hat für die Wissenschaftler. Ja und das ist ja mit wichtigten so. Selbst heute hatte 210 prozent ich weiß die genaue Zahl jetzt nicht, aber es ist ja wenigsten so, dass jeder Doktor ein größer wird. Nein, das heißt also schon allein in diesem dieser Vorstufe ein sehr persönliches Scheitern auch durchaus schon angelegt unter umständ vorbei klammer auf natürlich auch dort heutzutage klar es ist nicht jeder nimmt der jetzt die hat früher wo die h und so weiter.

Andreas: Nee das ist absolut richtig, nicht jeder wird professorin oder professor nicht. Dann hätten wir mehr professoren professor als Studierende bei den jetzt abfallenden zahlen zum

Norina: thema der Kunst. Also ich find das nämlich auch hochspannend. Ich war letztens bei der Talkrunde von Naher und hier im Nord Becken, also der mit einzige Ort im Hafen, der kulturell bespielt wird, zum Glück und da ging es auch darum, dass wir das Thema der Vergütung hatten des Scheiterns und ich will nicht zu weit ausholen. Aber ein Punkt war doch interessant, dass quasi viele anwesende Künstlerinnen als als Scheitern wahrgenommen haben, in Unternehmen ihr Wissen nach dem Studium reinzubringen, also auch da diese Verbindung. Kunstwissenschaft war interessant, da haben manche gesagt, sie arbeiten lieber bei DHL am Paketband und machen Kunst statt dass sie an SAP ihre Ideen verkaufen. Und das war eine interessante Fragestellung, weil andere haben auch gesagt wieso denn da wirst du viel besser bezahlt, du bist ja ausgebildet, um kritisch zu reflektieren um Gedanken einzubringen, aber da wurde das wie als das scheitern wahrgenommen, dass man seine eigentlich seinen Kunst background die Ausbildung mit reinbringt in einen anderen wissenschaftlich unternehmerischen kontext und das war fand ich auch einfach nur spannend zum nachdenken wieso da so eine scheu besteht, sich als künstler peron eigentlich sehr sehr gut, genauso wie jeder andere unternehmer oder Unternehmerin dafür zahlen zu lassen, was man da leistet an gedankenarbeit also da war wie eine scheu, so lieber arbeite ich am Band als für ein Unternehmen oder so, obwohl das ja vielleicht eigentlich gar nicht scheitern wäre, ja

Publikum: im Gegensatz zu dem Paket war und ich versuche es gleich mal an deine wunderbaren Auswirkungen über die Änderung des Wissenschaftsbetriebs in den letzten 30 Jahren oder die in der Amerikanisierung anzu weil deshalb geht die ultima frage an die künstlerin hat und dem Paket war es der scheiße egal da holen sie dein Kohle und jetzt wir deine freie kunst machen, hier wirst du aber da passiert ja auch was damit mit dir wenn was die künstlerin in den betrieb weil gehst ja ganz andere fragen hat die dann wieder

Norina: genau, die produktorientierte ist das scheitern eigentlich so wie in der wissenschaft man dann das gefühl hat wahrscheinlich

Publikum: dann haben wir noch in der diskussion was die künste und die Wissenschaft nämlich noch gemeinsamer am besten am Reise und wenn wir jetzt den ganzen betrieb logieren und amerikanisieren die hochschulen dann irgendwie dann auch, da können wir dann auswerten, der ist die wissenschaft eben auch nicht befreit. Das ist gerade so wunderbar auf dein litor art und applaus oder also deine lippen aber war ganz traurig und di korrigieren se ja fast kein weil das ist so das macht ja ganz traurig wo sie denn also wenn du beklagt du beschreibst es aber die Leute die ich kenne, da ist ja keiner auf die barrikaden gegangen und Verkehrs mit im Westen besetzt und so weiter. Wo ist denn euer Stolz? Wo ist denn euer für die freie Wissenschaft, was die Perspektive

Andreas: Ich glaube, das ist gar nicht Problem, dass das mit der freien Wissenschaft da habe ich jetzt nicht das Gefühl, dass wir es da wirklich mit eingestellt haben. Für mich war das Interesse am Werkstoff Palast, das ist vielleicht noch nicht so rausgekommen. Gut, das war jetzt wirklich eine freud'sche Fehlleistung. Nein, der WERKstattPALAST war für mich von Interesse aus folgendem Grund Ja, wenn wir heute schauen, auch diese Bedeutung des Technologietransfers, den ich gut finde ich habe es selber vor 14 Jahren ausgegründet, unter anderem, weil ich mich dem System da das erste Mal entziehen wollte, wenn mein Rektor an der Hochschule hier in Karlsruhe hat gesagt, das machen sie, das machen sie, das machen sie, aber jetzt kannst du mir einen Buckel runterrutschen, jetzt gründe ich eine Firma, und dann mache ich das so, wie ich es für richtig halte. Aber was was, was mich im Moment ein bisschen irritiert, ist gar nicht die Freiheit von Wissenschaft oder dass wir da nicht diese Spielräume haben. Die sind da, aber sie müssen auf der anderen Seite auch genutzt werden. Das ist der eine Punkt, und das, was mich jetzt ein bisschen viel mehr stört ist, dass dieses System, was ich dir gerade beschrieben haben, da drin werden. Ja und ich fange jetzt ganz bewusst bei den Doktoranden an werden ja oder Doktorandin, damit ich das mit dem Doppelpunkt noch dabei habe also bei den Doktorandinnen beginnt das vom ersten Tag, dass sie in diesem System sozialisiert werden, und zwar das ist ein knallhartes Geschäft, das sieht man von außen gar nicht, wie knallhart das ist. Und wenn du dann in diesem System 345 Jahre sozialisiert bist, kommst du ja dann irgendwann mal genau an das Ende, wie die Frage gerade war. Die wenigsten werden Akademiker, die meisten fliegen, wenn man so will, raus in die freie Wirtschaft und was wir im Moment noch zusätzlicher sehen, und das da kriege ich dann. Bauchweh ist, dass man ihnen sagt Hey, das war ja eine tolle Arbeit, da kann man noch ein Patent draus machen, das lässt dich verwerten willst du nicht aus und dann wird jemand und das ist so ein bisschen wieder in die Richtung, die ihr auch vorhin diskutiert hat, der eigentlich in einem System sozialisiert worden ist. Wo es um die Forschung geht, soll dann noch ruckzuck auch noch gleichzeitig Unternehmer sein. Und ich bin fest davon überzeugt, dass in Deutschland mehr Start-ups daran scheitern, dass die die Absolventen nicht clever sind, sondern die sind furchtbar clever, aber sie rutschen praktisch dort heraus, und ihnen fehlt etwas. Das sind für mich immer die Steve Rosas, die produzieren wir Waggon. Aber in diesem System verlieren wir die Steve Jobs, und da sind wir dann durchaus auch eben im Kunstbereich, wenn du so willst, die kreativen Leute, die anders denken, die vielleicht auch andere Wege versuchen, die verlieren wir in dem System. Und Apple ist nur erfolgreich gewesen, weil es den Steve Jobs und den Steve Boss Berg gegeben hat. Jeder von ihnen wäre alleine gescheitert. Und da haben wir eben keine Kultur und da kommen wir wieder an diese Inkompatibilität, von der ich vorhin schon gesprochen habe. Auf der einen Seite haben wir unser deutsches System ist okay, aber dann versuchen wir zu kopieren, dann eben was Ausgründung ausgeht Silicon Valley. Und das geht nicht auf. Ich habe ausgerüstet größer genug kannst dir vorstellen, ich habe oft eine Träne ins Kissen geweint, meine Frau Angelika ganz bestätigen, wo es dann knapp wurde oder ganz knapp wurde oder eigentlich schon vorbei war und irgendwo hast du irgendwie noch jemanden gefunden, der dir dann geholfen hat, dass es dann doch noch weitergeht und diese, diese, diese Geschichte, dieses, dieses Deutsche, dann irgendwo zu sagen ich habe das auf einer Podiumsdiskussion erlebt, wo denn ein Vertreter von einem großen Forschungszentrum in Deutschland nicht in Karlsruhe gesagt hat Ja, ich mache ja einen perfekten Businessplan für die Leute, aber ich will 52 Ausgründungen pro Jahr auf die Beine stellen. Die arme Sau, der vier Wochen vor Weihnachten kommt und er hat erst 49. Dem wird weisgemacht, dass das alles easy going ist, dass das alles geht für das erste Jahr kriegst du auch noch genug Geld um da halbwegs klar zu kommen und wenn du dann aber nicht die Kurve kratzt, dann scheitert du denn dort und fällst auf die Nase, sondern dann heißt es mach das wie ein Silicon Valley stehe auf und sag ich bin wieder da, wenn du so zur Volksbank oder zur Stadt und Kreissparkasse gehst, dann lassen die den Notfall Psychiater kommen. Da wirst du gleich weggebracht, weil da stimmt was nicht und das ist das der Krampf, den wir haben. Wir stellen uns nicht an der richtigen Stelle die Fragen, Wir entwickeln dort nicht unsere Kultur, wobei ich das jetzt nicht irgendwo mit deutscher Kultur, sondern einfach die Kompatibilität in dem Bereich, sondern wir lassen es zu, einen wilden Mix zu machen, der von Effizienz zu wünschen übrig lässt und Risiken birgt, wo wir dann diese Nachwuchswissenschaftlerinnen praktisch dann drauf zulaufen lassen, und das ist das, was wir versuchen mit dem WERKstattPALAST auch, dass wir eben die, die Steve Jobs behalten, dass wir die nicht verlieren, sondern ganz im Gegenteil, dass wir wie das Licht die Motte an uns ziehen, um die dann zusammenzubringen, um dann dort eben Teams zu bilden, die dann in der Lage sind, diese Herausforderung sehr erfolgreich dann zu bestehen und da sind wir dann eben auch, wenn man so will bei der Frage vielleicht vorher, Das ist das, was wir im Hab genau tun in dem Bereich, wo es darum geht Transfer, Ausgründung, Innovation und solche Dinge bearbeiten. Wir machen also nicht nur die klassische Infrastruktur. Sie dauerhaft zu machen, sondern wir entwickeln auch neue Formate, mit denen es uns gelingt, die Studierenden irgendwo dafür vorzubereiten. Und dafür ist die Kunst noch viel wichtiger als für die Infrastruktur. Open a mind um dort eben auch zu suchen. Wo ist jetzt, wo ist jetzt derjenige, der das übernimmt, was ich vielleicht nicht so gut kann?

Norina: Hm, ohne in ein Dienstleister Verhältnis zu rutschen? Da bin ich ganz bei Jan, weil die Sorge hat, die ich oder ich beobachte das auch. Wie gesagt, diese Story am Anfang mit dem ZKM, das wird dann auch schnell rhetorisch verwenden. Super, wir brauchen die Kunst für, dann ist man wieder bei der Produktorientierte, schon darum, dass man die Berührung nutzt und den Austausch also ich habe kapiert, da gibt es eine andere Sprache, wer also welche Seite Wissenschaft oder Kunst auch immer und daraus ich behaupte, das reicht schon, da müssen wir gar niemand zusammen losschicken, eine Brücke bauen zusammen, sondern ja, ja, genau,

Andreas: aber ich glaube, das ist ja genau der Punkt, was du gerade gesagt hast Wir wollen nicht die Wissenschaft, die Kunst zusammenbringen, sondern wir wollen den Mensch, der Wissenschaftler ist, zusammenbringen mit dem Mensch, der Künstler ist das ist der Unterschied keine Institution. Ja genau, genau, genau, genau genau

Publikum: mit den Philosophen. Babel war ein Segen für die Menschheit, weil diese ganzen Denkstil

Andreas: absolut, da sehe ich auch den großen Vorteil und das sehe ich auch im Tagesgeschäft nicht. Das soll nicht nur im Prinzip jetzt sozusagen die Kühe sein, die wir mal machen, damit alle das sehen und sagen Wow, die haben wir ja wieder einen coolen Gedanken gehabt und endlich was Innovatives. Und zwei Preise gibt es auch noch dafür. Nein, das muss Tagesgeschäft sein, das muss normal sein, das muss in diesen Institutionen etabliert sein. Wenn uns das nicht gelingt, dann werden wir genau das haben, was wir im Momente haben. Die Spezialisierung nimmt immer weiter zu, und die Interfaces zwischen diesen einzelnen Themen werden immer schwächer, und viele der Fehler, die wir heute feststellen und beobachten, sind gerade in den fehlenden Schnittstellen begründet. Wir haben keine Schnittstellen mehr, oder die sind so schwach, dass der Austausch eben nicht erforderlich sein kann. Und der WERKstattPALAST ist letztendlich das Paradebeispiel für eine Schnittstelle. Hoffentlich,

Geregelte Visionen vs. visionäre Regeln – ein Streitgespräch

Worum es ging

Beteiligte

Medien

„Wozu der WERKstattPALAST?“

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