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Sprecher:in 1: bevor wir jetzt gleich loslegen. Ich würde sie dann gleich kurz vorstellen mit der Funktion ganz kurz und dann würden wir einfach in den Talk einsteigen. Der Talk geht üblicherweise etwa eine Stunde. Ich hab mir tatsächlich ein paar Sachen überlegt, wo wir gerne eingehen wollen, reicht es noch nicht so okay. Gut was dann? Nehme ich mal diesen hier, dann bleibt der Rest so gut okay und dann geht es noch ein bisschen darum, dass wir dann eben in das Thema einsteigen Verkehrs nach Hetze Danke, Verkehrsnetze bin und was wir heute versuchen wollen sind eigentlich nicht unbedingt kontrovers zu diskutieren, ob wir jetzt die Schwellen bei einer anderen Firma bestellen, oder ob es jetzt wirklich 400 Brücken sind, die saniert werden müssen, sondern worum es mir heute ein bisschen geht, ist, dass wir in dem Gespräch mal versuchen, unseren Mitbürgerinnen etwas deutlich zu machen, was Infrastruktur eigentlich ist und dass wir eben mehr als ein Verkehrsnetz haben. Nicht die Straßen und die Bahnnetz sind bekannt. Ich freue mich auch, dass der Herr Braun da ist. Die Wasserwege sind jetzt durch die Trockenheit ein bisschen in den Blick geraten. Unserer Mitbürgerin. Wir haben sehr viele juristische Fragen. Das hat die kurze Diskussion gerade gezeigt. Da wollen wir mal ein bisschen abheben, wo ich ganz dankbar wäre, damit da auch etwas Dynamik reinkommt. Jeder kann loslegen, wann er will, also wenn er denn gerne Beitrag liefern wollen, das Steuer nicht, Aber dass wir ein bisschen kurz bleiben, das wird dann dann auch die unterschiedliche Meinungen, weil wir sind jetzt mit fünf am Tisch, sonst wird das dann ein bisschen alles zu lang werden. Wäre es so, geht gut, okay, kommt nicht häufig vor, aber ich bin tatsächlich ein bisschen nervös, weil ich mich sehr freue, dass wir hier so eine Use Runde zusammen haben, und ich habe gerade schon zu der Kollegin gesagt Die kriegen wir nicht jeden Tag in dieser Form zusammen, das muss man auch sehen. Okay, seid ihr bereit? Okay, dann starten wir mal. Also zunächst möchte ich meine Gäste hier begrüßen zu unserem heutigen Talk im WERKstattPALAST mit dem Titel Verkehrsnetze spinnen. Das heißt also, wir wollen heute über die Bedeutung der Verkehrsstruktur für uns als Nutzerin, also als Bürgerin unseres Landes diskutieren. Wir wollen versuchen, auch ein bisschen aufzutun, welche Aufgabe wir dort haben, diese Netze am Laufen zu sagen, was die Herausforderung heute sind aber was vor allen Dingen auch die Herausforderungen der Zukunft sind Stichwort Klimawandel. Und bevor wir dann überhaupt mit diesem Talk beginnen, möchte ich dann noch ganz gerne meine Gäste vorstellen Das wäre Lady First, Das wäre Frau Dr Kathrin Rose Halla sie Rechtsanwältin und Partnerin der Kanzlei CMS Hasche Siegler, die zu den größten Kanzleien nicht nur Deutschland, sondern in Europa gehört. Und ihr Spezialgebiet ist eben genau Baurecht. Dann haben wir als weiteren Gast Herrn Walter Braun, Leiter des Wasser und Schifffahrtsamts Neckar Er ist also für die Schiffbarkeit des Neckars verantwortlich. Und alles, was dazu gehört, bis hin zur Ausstellung von Angelschein, wie er mir berichtet hat. Dafür muss ich jetzt aber erst mal wieder meine Sportfischer Prüfung wiederholen. Der dritte, den wir im Bund haben, das ist Herr Holz von der Bundesanstalt für Straßenwesen in Bergisch Gladbach. Die Bundesanstalt hat eine besondere Funktion, Die ist nicht allen immer so bewusst. Die Bundesämter und Bundesanstalt sind letztendlich die Forschungseinrichtungen der Ministerien und sorgen dafür, dass dann eben neue Erkenntnisse möglichst zeitnah in die Branche hineingeführt wird. Und als letzten Gast möchte ich vorstellen, Herrn Thomas Gamba, der jetzt Leiter Technik S-bahn Breisgau ist. Wir haben ein spezielles Verhältnis zueinander. Er hat nämlich damals seine Diplomarbeit bei mir angefertigt, und deshalb freue ich mich auch besonders, dass er heute dann dabei ist. Mein Name ist Andreas Gerdes, ich leite den K Innovation Hub Prävention im Bauwesen und führe sie dann heute hier durch das Gespräch. Ich würde gern mit einer sehr simplen Frage wie gesagt mit der Bitte um eine kurze Antwort, diesen Talk beginnen, und zwar mir gegenüber sitzt. Herr Braun, Herr Braun, was betrachten Sie als Ihre wichtigste Aufgabe in Ihrer Funktion als Leiter des Wasser und Schifffahrtsamts?

Sprecher:in 2: Das ist eigentlich Neckar, machen wir es ein bisschen mehr. Ja, das ist eigentlich ganz einfach. Neckar All inclusive bedeutet im Prinzip von der Thematik Schifffahrt, Wasserweg, Wasserstraße, Infrastruktur bis hin einfach auch was, glaube ich auch heute so ein bisschen ein Thema sein wird. Vergessene Infrastruktur über seine Infrastruktur und einfach was kann die Physik, die hinter dieser Infrastruktur Wasser liegt, eigentlich alles für die Zukunft bringen?

Sprecher:in 1: Vielen Dank, Herr Holz, die gleiche Frage an Sie

Sprecher:in 3: Ja, also ich beschäftige mich seit 20 Jahren sowohl mit dem Klima bei Prüfung als Grundlage für für alle halten und das und das Management selbst. Natürlich, weil die Straßen sind natürlich, wir haben es eben diskutiert gemäß Daseinsfürsorge letztlich eine Grundvoraussetzung dafür, dass wir Personen, dass wir Güter von A nach B transportieren könnten, das möglichst sicher und möglichst schnell wir wissen, die Infrastruktur Alter, alles Alter, auch Häuser zu Hause, Autos, wir selbst altern. Auch müssen wir uns halt immer Gedanken machen, wie wir das Ganze erhalten, und da ist eine Menge Potenzial, was da nicht optimal ist, und da sehe ich meine Aufgabe darin, in dieser Ressortforschungseinrichtung zu sehen. Was gibt es schon für Möglichkeiten in der Forschungslandschaft und wie können wir das an die Anwender in dem Fall Straßenbauverwaltung Autobahn GmbH heranbringen und halt, ich habe auch mal fünf Jahre lang ein Themenfeld geleitet aus dem Experten Netzwerk, wo es darum ging, Verkehrsträgerübergreifend, also Schiene, Wasserstraße Straße Lösung zur entwickeln, weil die Fragestellungen sind sehr ähnlich und es macht wenig Sinn, dass alle parallel am Gleichen arbeiten, sondern vernetzt. Okay,

Sprecher:in 1: vielen Dank, Herr Gamba, Ihre zentrale Aufgabe

Sprecher:in 4: wir bei der DB Netz, also ich bin Mitarbeiter der DB Netz AG, wir machen eine Schieneninfrastruktur so weit flott, oder Wir haben sie so weit zur Verfügung zu stellen, dass sie in Deutschland ergänzend zur Straße wie auch zu den Wasserwegen Transporte sicherstellt zum einen klar für Personenverkehr wie auch für Güterverkehr. Meiner Meinung nach oder allgemein ist es so, dass wir mit den vorhandenen Straßen und auch und dass wir sehen es auch. Oder hören Sie immer wieder in der Presse mehr Schieneninfrastruktur benötigen und das ist das, was meine zentrale Aufgabe ist Projekte, die von Landesregierung oder vom Bund im Ende installiert werden, die umgesetzt werden sollen, das heißt Bundesschienenwegeausbaugesetz oder Science GVFG, also Landesförderung Projekte, diese umzusetzen, sodass wir einen besseren, besseres Netz für die Bürgerinnen und Bürger hinbekommen.

Sprecher:in 1: Gut, jetzt haben wir schon bei den Verkehrswegen oder bei den einzelnen Verkehrsnetzen gehört. Zwei Dinge glaube ich, die ganz wichtig sind zu meinen, dass es notwendig ist, sie nicht nur zu erhalten, sondern auch zu entwickeln. Der zweite Punkt aber auch die Erkenntnis Nehme ich jetzt mal mit, dass bei Ihnen allen drei das Bewusstsein da ist, dass es dort eine Vernetzung geben muss zwischen den Netzen, dass man sie nicht getrennt betrachten muss. Jetzt haben wir natürlich noch als Vierte sym Frau Dr Rose Haller, und als Rechtsanwältin sind natürlich alle drei Netze jetzt für Sie Gegenstand Ihrer Arbeit. Was ist jetzt die besondere Herausforderung. Wenn wir jetzt heute uns mal rumschauen für das Thema Recht und moderne Infrastruktur. Was ist da Ihre wichtige Aufgabe?

Sprecher:in 5: Die Aufgabe besteht darin, den Mandanten bei seinem Weg zu einem aus seiner Sicht optimalen Bauvorhaben zu beraten. Das, was er unter optimal versteht oder nachhaltig versteht, das mag ganz unterschiedlich sein, auch das, was man haben möchte ob man nun Verträge oder eine Baubetreuung oder was auch immer hat. Wenn wir diese drei Themenfelder, die wir uns hier anschauen, näher in den Fokus rückt, ist es häufig so, dass die Frage da ist Kann ich nur nach Regelwerken bauen, kann ich möglicherweise höherwertig bauen, welche Möglichkeiten habe ich oder was muss ich beachten? Wo kann ich kreativ sein, wo habe ich Schnittstellen, wo habe ich Risiken, das einfach vorher zu detektieren und abzustimmen, was soll denn sozusagen auf welcher Seite geschehen?

Sprecher:in 1: So vielen Dank, ein Begriff ist jetzt in der Runde schon gefallen, und den möchte ich jetzt an dieser Stelle gern aufgreifen, weil der die Grundidee des WERKstattPALAST ist ja auch, dass wir versuchen wollen, gemeinsam Kunst und Wissenschaft in die Zukunft zu schauen und das genau mit dem Stichwort Infrastruktur Nachhaltige Infrastruktur ist natürlich etwas, was wir uns wünschen, Aber der Begriff Nachhaltigkeit ist sehr vielfältig besetzt. Letztendlich findet man ihn ja mittlerweile und jetzt bei ihm etwas bös schon aufs Toilettenpapier gedruckt das ist dann eben nach nachhaltiges Toilettenpapier ist wir müssen also in dem Sinne versuchen, irgendwo für den Baubereich diese Nachhaltigkeit diesen Begriff zu fassen und die Frage, die sich mir natürlich jetzt sofort stellt Ist das eigentlich abhängig von den jeweiligen Verkehrsnetzen, was wir da unter Nachhaltigkeit verstehen? Oder gibt es da tatsächlich eine gemeinsame Klammer, die wir natürlich auch nutzen können, um Zukunft diese Infrastruktur gemeinsam weiterzuentwickeln? Herr Braun Ja, also,

Sprecher:in 2: ich würde mal sagen die Wasserstraße hat, da will ich sagen, ein brät, aber Thema ist. Wir leben ja heute in Wasserstraßen, die es bereits 1870 gab, nämlich Deutschen Zollverein. Wenn man sich also den Deutschen Zollverein anguckt, die Karte der Gewässer der Wasserstraßen über die Gründungs Motive mal dahingestellt haben wir heute bis auf die künstlichen Wasserstraßen wie mein Donaukanal oder westdeutsches Kanalnetz, haben wir eigentlich immer noch die gleiche Infrastruktur und auch in der Nachbarschaft bei mir seneka der ist vor 100 Jahren 2021 letztendlich auf die Bau Wiege gelegt worden gebaut worden. Wir leben heute noch davon. Also ich würde mal sagen, das war nachhaltig, das ist nachhaltig, ob das ist positiv oder nicht, keine Wertung, sondern einfach nachhaltig, dass da mehrere Generationen sind, wenn wir heute meine Aufgabe all-inclusive wieder neu nachdenken über den Neckar für die Zukunft Wir planen heute mit Zeitrahmen 2080. Das kann sich, glaube ich, hier am Tisch kaum, wenn ich so mal rumgucke, die Jugend noch nicht einmal richtig vorstellen, das Lebens zu erreichen. Entschuldigung, aber das ist heute in 60 Jahren. Das wird schwierig, da eine Vorstellung zu haben, eine Kreativität zu haben, das ist, glaube ich, schon nachhaltigkeitsthema in absoluter Herausforderung, völlig wertfrei betrachtet mit aktuellen modischen Begrifflichkeiten, die in der Nachhaltigkeit sind und das ist für Bauingenieurwesen schon eine Herausforderung im Berufsbild. Sich so einer Verantwortung zu stellen und so eine Verantwortung dann auch in der Entscheidung umzusetzen.

Sprecher:in 1: Das heißt also, die Zukunft ist bei Ihnen fängt heute schon an 2080 sind wir rund bei 60 Jahren, das heißt aber, dass dann solche Dinge und wir haben es jetzt ja gerade auch im Sommer gesehen durch die Dürre, die wir dort hatten, der fehlende Regen die fallenden Pegelstände auf den Flüssen, die jetzt ja auch gerade im Kontext mit der so viel beschworenen Energiekrise eine wichtige Rolle spielen, dass das jetzt auch in die aktuellen Planungen schon eingeht

Sprecher:in 2: und das geht in die aktuellen Planungen ein. Ja, aber eben mit der Vorsicht, die man einfach sehen muss Nachhaltigkeit was ist in 60 Jahren also meine vor Vordenker vor ja eben diesen 100 Jahren? Nein, also ich sage mal konkret wurde natürlich eine Staustufe im raum stuttgart, die 1958 fertiggestellt worden ist. Die wurde 1921 geplant, aber auch damals hat man eben geplant das Bauwerk dieses Bauwerk muss funktionstüchtig sein, muss funktionsfähig sein für die nächsten jahrzehnte kann ich da sage ich auch mal ganz bewusst ich guck mal gegenüber im baurecht was baue ich denn? Was ist denn vertraglich? Das soll stand der technik stand der forschung oder vielleicht nicht? Ich sage mal eine altbekannte regel, weil ich nicht weiß, ob das ganz neue jetzt aus der forschung ob das zehn Jahre 20 Jahre, 40 Jahre hält. Also mein heutiger ich bin da ein bisschen provokant, gebe ich zu mein alter Knie Hebel, das ist ein mechanisches Bauteil um ein Schleusentor auf und zu zu machen. Das funktioniert seit 60 jahren. Ob der elektro zylinder mit dem kleinen Chip 60 Jahre funktioniert und wenn er dann kaputt ist, ob dann aus versehen ich will das nicht polemisieren, aber dann vielleicht wieder ein frachter im ärmelkanal oder sonst irgendwo stecken bleibt und nicht nach rotterdam kommt, weil er dann den container unterwegs verloren hat und dann kriege ich das bauteil nicht ich weiß nicht ob das nachhaltig ist und ob das die richtige tendenz für die zukunft ist. Da bin ich kritisch gut besitzer von 27 staustufen, die 60 jahre alt sind

Sprecher:in 1: als zu ende, den machen

Sprecher:in 2: einige am tisch

Sprecher:in 1: zu ende. Denken ist da gar nicht so einfach, weil man eben nicht in die zukunft reinschauen kann. Das ist

Sprecher:in 2: auch mit auch mit klima was sie angesprochen haben mit dem flachwasser. Ich bin seit 20 jahren am neckar um es einfach ganz persönlich zu erzählen. Im zweiten jahr habe ich 13 mal hochwasser am neckar gehabt. Die haben mir überlegt was was hast du dir da angetan? 13 mal hochwasser kommt dir aber keine schifffahrt zustande das war vor 19 Jahren eben jetzt. Seither haben wir im Winter keine Hochwasser mehr gehabt, die Hochwasser kommen alle im Sommer. Jetzt weiß ich nur meine persönliche Lebens. Statistik der letzten 20 Jahre am Neckar Klimawandel repräsentieren Aber wir haben uns umgestellt.

Sprecher:in 1: Ja Herr Holz, Sie haben ja die gleiche Problematik bei der Strasseninfrastruktur. Was die wenigsten Bürgerinnen nicht wissen, ist, dass unsere Bauwerke wie ein Tunnel auf eine lebensdauern instandsetzungs freie Nutzungsdauer von 120 Jahren geplant werden und auch bei den Brücken sind wir mittlerweile bei 100 Jahren, die erreicht werden sollen. Und wenn ich Gesprächen das manchmal formuliere, sehe ich dann oft große Augen, weil jeder überlegt, wo ich kenne ich eine Brücke, die so lange bis zur ersten Reparatur gehalten hat. Wie sieht es da jetzt aus mit diesem Thema? Nachhaltigkeit Was versteht die Bundesanstalt für Straßenwesen jetzt im Moment unter Nachhaltigkeit

Sprecher:in 3: der Nachhaltigkeit? Da würde uns jetzt auf die bauliche Infrastruktur beziehen, weil wir könnten natürlich auch das ganze Thema Verkehr auch noch betreiben, aber ich bin ja eher aus dem Bereich baulicher Infrastruktur ist es natürlich ganz klar. Sie haben es gerade angesprochen Die Nutzungsdauer, die geplanten Nutzungsdauer und die Nutzungsdauer, wie wir sie in der Realität haben, gehen sehr weit auseinander. Wobei man natürlich auch sagen muss Bei geplanten Nutzungsdauer von 100, 20 Jahren wird davon ausgegangen und ist in der Vergangenheit davon ausgegangenen worden, dass nach gewissen Zeiten 30, 40 Jahren schon größere Instandsetzungen durchgeführt werden. Und dann müssen wir auch ehrlich sein das hat in dem Masse so nicht ist es nicht erfolgt, letztendlich auch, und es waren lange Jahre in den letzten Jahrzehnten. Immer mehr bauen, Netz erweitern Und da ist, denke ich, das Thema Erhaltung ein bisschen hinten runtergefallen, weil es natürlich auch unterschiedliche Aspekte hat. Ich greife in den Verkehr ein, produziere Staus, habe vorher einen Verkehrswert zweispurig. Im Normalfall, wenn ich keinen Ausbau habe, habe ich hinterher den gleichen Verkehrswert. Während bei einer neuen Strecke eine Ortsumgehung oder ähnliches kann letztendlich den Bürgerinnen und Bürgern auch ein neuer Verkehrswert präsentiert werden. Diese Denkweise ist zum Glück seit ein paar Jahren zumindest auf der fachlichen Ebene umswitcht, aber wir haben einfach den Erhaltungs und jetzt ist einfach auch die Frage wie gehen wir mit der bestehenden Infrastruktur um? Und ein großes Thema ist letztendlich halt auch Nutzungsdauer verlängern Nutzungs sollen verlängern, um letztendlich die Infrastruktur, die wir haben, länger nutzen zu können, dann weniger Schadstoffe zu produzieren, weil jede Baustelle erzeugt letztendlich wirklich sowohl vom Baubetrieb her als auch von den Materialien, die neu gebraucht werden und die entsorgt werden müssen, immer einen sehr ungünstigen CO2 Abdruck. Wir haben leider im Bundes was heißt leider Es ist aber stand Der Großteil unserer Brücken im Bundesfernstraßen Bereich ist aus Beton Zement. Ich glaube, das wissen wir alle. Was CO2 Abdruck angeht, ist es ein Problem, das heißt, wir müssen mit der Infrastruktur, die wir haben, bestmöglich umgehen. Das heißt, das sind dann wieder meine Themen, auch die ich seit langen Jahren bearbeite Bauwerk Prüfung Zustandserfassung Möglichst früh Zustand umfassend zu erfassen, um den Bau die Möglichkeit zu geben, frühzeitig zu agieren, wenn wir so etwas wir haben, zum Glück in der Zeit, wo ich jetzt auch hier aktiv arbeite, auch in Deutschland keinen Brückeneinsturz gehabt. Aber kurzzeitige Sperrungen, das weiß jeder von uns, haben wir schon gehabt. Die Sicherheit ist noch gewährleistet, aber kurzfristige Sperrung heißt einfach Auch da ist irgendwas nicht so gelaufen, wie wie es geplant ist und dass der zweite Punkt das Management einfach auch sehen Wann kann ich was machen? Und da müssen ganz klar Nachhaltigkeitskriterien rein. Die sind momentan Da sind wir wieder bei dem Thema Recht oder in den Verträgen heutzutage noch nicht dort entsprechend vertreten. Es heißt zwar Wirtschaftlichkeit und man kann Wirtschaftlichkeit auch auslegen, aber das ist dann, Ich würde halt gern den Entscheidungsträgern vor Ort mehr Möglichkeiten geben. Deshalb arbeiten wir daran, mit Kriterien Keeper Form Indikatoren das Thema zu belegen.

Sprecher:in 1: Also wenn ich jetzt das mal kurz zusammenfasse, haben wir dort derzeit die Entwicklung, dass das Thema Nachhaltigkeit über die Lebensdauer der Bauwerke abgebildet werden soll, und das ist ja ein Trend, den wir jetzt generell haben, auch im Bereich des Hochs. Das sind zwei Begriffe, die der Moment sehr stark auch bei den öffentlichen Bauherren die Runde machen, der eine Begriff ist also das, was ich irgendwann mal beim Bau an Kohlenstoffdioxid freigesetzt habe, ist letztendlich ein Erbe, das dieses Bauwerk hat, und dieses Erbe möchten wir auf ein möglichst langen Zeitpunkt verteilen, damit die Bäume auch eine Chance haben, dieses CO2 wieder in Form von Holz einzubauen. Und die zweite Grundidee geht in die gleiche Richtung die Energie. Denn so ein Bauwerk zu erstellen ist auch mit einem hohen Energieeinsatz verbunden, das heißt also für den Brückenbau von morgen, dem Ingenieur Nachwuchs wird eine Konstruktion nach zwei Gesichtspunkten bewertet werden. Einmal natürlich die technische Leistung, aber auch den ökologischen Input, den ich da durch oder Output genauer gesagt den ich dadurch generiere Stimmt. Das bedeutet aber auch, dass wir in der Ausbildung neue Kriterien Prinzip mit einbeziehen müssen Nachhaltigkeit. Wir haben gerade gehört, 100 Jahre die, die wenn man so will, die Nutzung der Wasserwege in Deutschland, das sind ja auch zeiträume, die für die Bahn recht vertraut ist. Was versteht die Bahn heute, wenn sie über ihre Verkehrsnetze nachdenkt unter dem Begriff Nachhaltigkeit? Denn es würde mich jetzt nicht überraschen, würde mich jetzt überraschen, wenn jetzt der Vorstand der Deutschen Bundesbahn sich jetzt in dem Sinne keine Gedanken darüber machen würde

Sprecher:in 4: das machen wir natürlich auch, also die Bahn an sich muss sich auch Gedanken darüber machen. Ich denke, ein wichtiger Nachhaltigkeitsaspekt ist die Zurverfügungstellung der Infrastruktur für die Kunden. Also so, das ist ja bei der Straße ähnlich jeder, der ein Auto hat, der wird auf der Straße fahren. Damit diese funktioniert, muss sie natürlich instand gehalten sein. Die Brücke auf dem Verkehrsweg, den wir nutzen, muss instand gehalten sein. Ähnlich ist es bei der Schiene natürlich auch, also Die Systeme Schiene und Straße unterscheiden sich am Ende nur an den Fahrzeugen, die darauf fahren. Ja, das ist der wesentliche Unterschied die Zeiträume, die der Holz gerade schon genannt hat, 100 Jahre. Natürlich ist für uns auch das Thema, dass wir versuchen oder oder diese Lebensdauern erreichen müssen oder wollen. Und wir brauchen natürlich auch im Ausbau oder in der Instandhaltung die dafür notwendigen Mittel, damit wir die Infrastruktur dauerhaft und vielleicht dann das Wort anschließend nachhaltig auch für den Kunden zur Verfügung stellen können. Also, das ist so ein Aspekt, den ich da als extrem wichtig finde. Und das Zweite, was ein Thema Nachhaltigkeit, denke ich auch beschreibt, ist im Sinne der Bahn die Kapazitätserhöhung. Sie haben es vorhin angesprochen Wir haben auch Stellwerke, die jetzt über 100 Jahre alt sind, die immer noch funktionieren. Das Problem, dass aber ein Stück weit dahinter steckt, ist, dass sie einfach zu lange brauchen, also bis sie eine Fahrstrasse eingestellt haben. Sie kriegen die Zugfolge hin, die sie vielleicht brauchen. Unter dem Deckmantel der Digitalisierung kann man vielleicht auch ein Stück weit Nachhaltigkeit oder Kapazitäts rein interpretieren, dass man auf vorhandener Infrastruktur einfach mehr Kapazität schafft mit den Risiken, die der Herr Braun gesagt hat Natürlich, die muss man irgendwo mit bewerten. Wenn der Chip fehlt, funktioniert auch das neue digitale Stellwerk nicht mehr. Keine Frage, aber man hat natürlich auch eine Chance, die irgendwo da dahinter steckt. Man kann auf gleicher Infrastruktur mehr abwickeln.

Sprecher:in 1: Okay, das heißt also Kapazitätserhöhung ist eine Strategie im Bereich der Nachhaltigkeit, weil man auf diese Art und Weise ich sage es mal mehr von der Straße auf die Schiene ruht und davon ausgeht, dass das eben umweltfreundlicher ist bei der ganzen Geschichte. Jetzt haben wir aber an allen Seiten gehört, dass wir ein zentrales Problem haben Wie definieren wir das denn? Bauwerke, die Teil der Infrastruktur sind, sind große Investitionen, die sich dahinter verbergen. Da geht es um sehr, sehr viel Geld, und ich habe praktisch bei jeder Aussage mehr oder minder, direkt oder im Hintergrund schwingend mitbekommen Es ist gar nicht so einfach, das auch irgendwo zu definieren und zu überlegen wie können wir das abfordern, wie können wir das vertraglich tatsächlich auch entsprechend fixieren? Wie sieht das aus? Frau Roso, Haller Wie können wir Nachhaltigkeit in einem Bauvertrag fixieren?

Sprecher:in 5: Da gibt es sicherlich sehr weitreichende Möglichkeiten, dies zu tun, da muss man zunächst unterscheiden, befindet man sich im Rahmen einer öffentlichen Vergabe, da gilt das Vergaberecht, das sind ganz andere Grundsätze zu beachten als im Bereich des klassischen privaten Baurechts ohne öffentliche Vergabe. Da kann man letztendlich alles ausschreiben, was man möchte was im rahmen der rechtlichen möglichkeiten gegeben ist. Erst mal völlig losgelöst von vergaberecht und anwendung oder auch nicht anwendungen ist der oberste Gesichtspunkt bei jeder Beratung so wie ich sie verstehe und das sollte auch in allen anderen Bereichen der Fall sein, auch wenn nicht juristisch tätig ist. Zunächst einmal muss man erarbeiten, was soll denn das bau soll sein? Das ist der Ausgangspunkt für die Frage der Nachhaltigkeit was soll denn überhaupt gebaut werden? Und dann muss man die ganze Sache auch irgendwo definieren, damit sie irgendwo greifbar wird, weil erst wenn sie auf der technischen Ebene greifbar ist, dann kann sie irgendwo auch der Jurist greifen, weil wir bedienen uns ja immer sozusagen der anderen Wissenschaftsbereiche und Nachhaltigkeit muss man erst einmal auslegen. Ich glaube, wenn man das logisch auslegt ich bin ja immer sehr für Logik, dann würde ich mir sagen Nachhaltigkeit muss bei einem Bauvorhaben den Lebenszyklus betrachten Lebenszyklus bedeutet eben Was wende ich an Energie auf. Wie lange soll das Bauvorhaben oder das Objekt halten? Und wie hoch sind meine Instandhaltungskosten beziehungsweise. Wie oft muss ich überhaupt in standhalten? Und ich glaube auch, dass das schon mal der Ausgangspunkt ist. Jetzt kann man allein zu sagen das bauvorhaben muss 50 jahre das bauwerk muss 50 jahre halten, das würde einen vertrag nicht ausfüllen und das kann man beispielsweise im vergaberecht auch so einfach gar nicht machen. Da muss man nämlich produktneutral ausschreiben, im grundsatz darf man auch keine Bau verfahrensweisen vorgeben, dessen ungeachtet muss man einsehen wenn es sachlich gerechtfertigt ist, dann besteht die Möglichkeit, dass man halt auch anders ausschreibt, dass man auch funktionale Eckdaten vorgibt, dass man eben auch als Bauherr für sich beispielsweise festlegen kann. Es gibt bauprodukte, die halten sieben jahre, es gibt vielleicht andere bauprodukte, die halten 30 jahre oder länger und da gibt es möglichkeiten, dass man es auch bei vergabe der anwendbarkeit des vergaberecht entsprechend normieren kann. Man muss dann Grundlagen schaffen, vielleicht auch mal ein sachverständigengutachten einholen und es alles entsprechend dokumentieren, also Ausgangspunkt ist man muss erst mal festlegen was möchte man haben und ich glaube man was etwas Hochwertiges bekommen möchte im Sinne von nachhaltig dauerhaft, dann muss man selber auch bei der Ausschreibung genau überlegen Wie komme ich da hin, Wenn man das nicht ausgeschrieben hat, dann funktioniert das nicht. Man muss letztendlich klare rechtliche Regelungen haben. Diese sind aber nicht so zu verstehen. Ich möchte jetzt hier nicht sozusagen noch eine halbe Stunde reden, aber die sind nicht so zu verstehen, dass man mit einem juristischen Satz das Problem löst, sondern es ist hier die technische Fachkompetenz gefragt, und in der technischen Fachkompetenz liegt meines Erachtens auch die Lösung. Das muss Gegenstand der Ausschreibung sein, das muss Gegenstand möglicherweise auch der Abgrenzung durch Gutachten, durch Grundlagen sein, warum auch ein öffentlicher Träger sagen kann Ich nehme nicht die Variante A, das hält nicht lang genug, ich nehme die Variante B Ich glaube, dass das einer der wichtigsten Gesichtspunkte ist, um es jetzt abzuschließen. Herr Braun, Sie haben, das finde ich, sehr gut gemacht. Sie haben nämlich genau darauf hingewiesen, dass man einfach mal eine Sache durchdenken muss und nicht nur sagen muss Das ist irgendwas Technisches und das ist super, wir sind alle tech, das möchte ich mal sagen, die in dem Bereich tätig sind, aber man muss einfach mal durchdenken. In welchem Bereich soll das eingesetzt werden? Hat das die Nachhaltigkeit, hat das die Dauerhaftigkeit? Wo sind denn die Problempunkte in der wirklichen welt?

Sprecher:in 1: Vielen Dank, ich glaube wir sehen jetzt an dieser einen Stelle schon, wie wir langsam gemeinsam zusammenkommen, obwohl das in der Praxis nicht der Fall ist, aber ein Stichwort, das sich mir jetzt aus diesen Beiträgen sofort ergibt oder mir auch durch den Kopf geht, und ich habe es schon schon erwähnt Ich leite den KIT Innovation ab, uns geht es darum, Innovationen ins Bauwesen zu bringen, wobei ich Herrn Braun schon schmunzeln sehe Was sind Innovationen in diesem Zusammenhang? Das muss etwas sein, was auch funktioniert und nicht einfach nur neu ist und aus dem neuigkeits Gedanken heraus, das als Innovation betrachtet wird. Die Dauerhaftigkeit spielt da sicherlich eine zentrale Rolle und die Sicherheit in der Funktion, aber ich glaube, wir sind jetzt ja genau an dem Punkt, wo wir eigentlich versuchen müssen, uns in Richtung Lösung zu bewegen, Denn wenn wir in der Zukunft Herausforderungen haben, wo wir heute eigentlich uns unsicher sind, wie sie sich entwickelt werden, was uns also eine gewisse Aufgabe stellt, flexibel zu bleiben und auf schnelle Veränderungen noch reagieren zu können also nicht zu versuchen, in die Zukunft 60 Jahre zu schauen und zu sagen So wird es sein. Da gibt es aber auch immer diese Begrifflichkeit. Der Verkehr hat viel stärker zugenommen, als ursprünglich prognostiziert wurde und ähnliches nicht. Das ist was Unvorhergesehenes. Aber wie muss denn eine Innovation auch sein, dass sie dann ihre Gnade findet? Herr Braun?

Sprecher:in 2: Ja, Wie muss eine Innovation sein? Dass er die Gnade findet, im Wasserbau im konstruktiven Wasserbau einzugehen? Sie muss robust sein, und vielleicht würde ich auch noch mal ein bisschen einen anderen Schwenk hinsetzen. Was heißt Innovation? Innovation ist so ein Thema, das klingt gut, das klingt modern. Nehmen wir ja also nichts gegen Ihre Instituts Bezeichnung, sondern vielleicht ist Innovation auch, dass man noch ein bisschen anders denkt und etwas überdenkt. Also ich bin, wie gesagt, Besitzer beruflich von 27 Staustufen der guten Mentalität lerne aus Fehlern, das heißt jede Staustufe ist etwas anders, klar von der Höhe her. Das ergibt sich einfach, wenn man Fluss staut von der Geografie ich kann nicht überall sechs Meter Stau Höhe haben. Ich habe unterschiedliche, aber ich habe teilweise in den Schleusenkammern links und rechts unterschiedliche Tory. Es gibt weltweit keinen Tor Typ, den es nicht am Neckar gibt. Gilt auch für bee Die sind manchmal ein bisschen größer. Ein Tor am Nord Ostsee Kanal ist größer wie am Neckar. Größeres Schiff, größeres Tor. Aber die Frage ist Ist es sinnvoll, dass ich gleichzeitig nicht nur Bauingenieur bin, sondern auch Museumsdirektor bin, weil der gesamte Neckar unter Denkmalschutz steht um diese ingenieur entwicklung zu haben? Eine Katastrophe, der Ersatzteil Haltung, weil ich keine Ersatzteile bekomme, sondern sie selber herstellen muss wenn ich das fort plane mit neuen Tor Typen, mit Innovation in die Zukunft wir denken uns was Neues aus, dann habe ich den 28. oder den 30. Tor Typ ist das die Zukunft? Ich weiß es nicht, vielleicht sollte man durchaus auch überlegen und da gehe ich mal zurück von der Bautechnik ganz weg, wir haben den Neckar als Wasserstraße. Er arbeitet gut, er ist ein Arbeitsfluss. Er wurde so ausgebaut, es wurde ein Fluss zum Arbeitsfluss ausgebaut. Vor über 200 Jahren hat Justin Heim, der König von Württemberg, gesagt, er will die Märkte kanstadt, nicht Stuttgart und Heilbronn leistungsfähig, zuverlässig verbinden und gesagt Ihr baut bitte! Sieben Boot Schleusen und die älteste Schleuse am Neckar ist die in Heilbronn, wo man gucken kann, Die ist 200 Jahre alt, die funktioniert immer noch. So aber ist die Frage Ist das wirklich die Zukunft und die Nachhaltigkeit, die wir haben, dass wir unsere Verkehrswege immer leistungsfähiger machen, immer weiter ausbauen? Am Mittelrhein Ja, 20 Zentimeter kriegen wir noch rauskratzt, es sind 200 Tonnen pro Schiff mit der Niedrigwasser Thematik. Aber ist das wirklich das Thema der Zukunft, dass wir noch mehr exportieren, noch mehr importieren, noch mehr transportieren oder ist da vielleicht auch ein Thema Innovation? Wir gucken mal, was wir überhaupt bewegen können auf dieser Erde, das ist eine Kugel, da kommt man nicht weg, man kann nicht irgendwo hinfahren und ist nicht mehr da, man ist irgendwo auf dieser Erde unterwegs, und da zeigen wir uns, glaube ich in der letzten Zeit sowohl Pandemie wie auch Unfälle oder Havarien im Suezkanal, das Schiff oder jetzt Panda Pandemie, wo aus den asiatischen Räumen keine Transporte hierher kommen, in dem Bereich, wo wir hängen, dass wir vielleicht da innovativ auch mal neu nachdenken sollen, nicht nur über die Bautechnik. Und wenn wir da vertraglich eine Firma finden, dass die was baut, was dann etwas länger hält wie die Gewährleistungsfrist. Und wir dann auch noch in der nachfolgenden Generation was haben wo die sich überlegen kann ich das überhaupt noch rechnen? Was haben die sich damals gedacht? Sondern vielleicht auch da mal ein bisschen drüber nachdenken,

Sprecher:in 1: also weniger kann mehr sein, ja, okay oder effektiver und das mit dem, was wir als Bestand bereits haben. Ja wie sieht denn da so ein typischer Tag aus, wo sie diesen Anspruch, den sie dort jetzt gerade formuliert haben, versuchen zu erfüllen? Was tun Sie denn dafür, Herr Braun? Was

Sprecher:in 2: ich da früher tue, das ist momentan ganz einfach. Dass wir eben jetzt konkret dabei sind, liest man ja hier allenthalben in den Medien. Die beiden Häuser Bundesministerium für digitales und Verkehr, also mein oberster Chef, Doktor Wissing Bundes Digital und Verkehrsminister wie aber auch der Verkehrsminister von Baden-württemberg sich austauschen wie sieht die Zukunft des Neckars aus in dem Bereich und ich als kleiner Amtsleiter wir sind ja dreistufig, ich bin die dritte Ebene, also die örtliche Zuständigkeit für den gesamten Neckar in dem Bereich deswegen Neckar inklusive zum Beginn Strategie Modelle entwickle. Dass die Politik dann auch entscheiden kann, bewusst und verantwortungsvoll entscheiden kann,

Sprecher:in 1: darf man erfahren. wie so eine Strategie aussieht. Ich kann mir jetzt darunter nicht, so dre. Die

Sprecher:in 2: Strategie sieht als erstes Mal aus, dass wir beispielsweise eben genau das weniger ist, mehr versuchen, standardisierte Tort entwickelt haben und uns den Tort angeguckt, der uns die letzten 60 Jahre am wenigsten Schwierigkeiten gemacht hat. Ganz einfach und handfest. Was waren die wenigsten Störungen, an welchem tor tip? Das ist ein tory der zukunft, den sollten wir versuchen zu bauen, dass wir versuchen andere vergabe vertragsmodelle zu finden, um die wirtschaft mit ihren ideen, die muss es ja auch produzieren dann entsprechend an der am Markt zu finden und ja und dann eben auch mit Kollegen hier dann entsprechend aus dem juristischen Bereich ich sage jetzt keine anderen Kanzleien, aber man sich auch unterhält was sind modelle die vergaberechtlich zulässig sind? Kann man wirklich auch ein produkt dann doch mal vorschreiben? Dann bin ich heute bau und ich kann ja nicht alles auf einmal bauen, ich will in fünf jahren noch mal das produkt bauen, noch mal den gleichen antriebs haben kann ich dann noch mal dieses Produkt dann einfach fordern, über so einen langen Zeitraum hinweg, das sind so Modelle, die wir momentan diskutieren und da kann man schon einen Tag ich sage mal ernsthaft und produktiv gestalten.

Sprecher:in 1: Vielen dank für diese einsicht herr holz innovation! Wir haben natürlich eine innovation bereits in deutschland dadurch dass die verantwortung von den ländern auf die autobahn gmbh übergegangen ist. Das war ja auch eine langjährige diskussion bis das letztendlich realität gefunden hat. Hat sich dadurch das Thema innovation etwas verändert oder sind diese Ansätze, die wir jetzt schon seit längerem dort verfolgen, die gleichen geblieben?

Sprecher:in 3: Aber ich denke mal die autobahn gm ist ja erst seit anfang ein und 2021 im operativen geschäft und wenn wir bedenken, dass halt aus 16 strassenbauverwaltungen der länder die kompletten autobahnen rübergenommen wurden wir reden über 13 bis 15.000 mitarbeiter, das ist enorm was da geleistet wurde und wenn ich jetzt sehe, dass in österreich die aina mir ein kollege dort mal gesagt hat die haben ungefähr acht jahre gebraucht bis sie einigermaßen gut leistungsfähig waren, ist auch der antwort, den man an die autobahnen GmbH jetzt gerade stellt, enorm. Sie hatten vorhin das Thema 400 Brücken pro Jahr angesprochen dazu ist ganz klar und es gibt halt in der Zentrale mit den Kollegen habe ich auch schon gehabt, extra eine Abteilung Innovationen und die Ideen, die dort da sind, sind schon sehr groß. Ob sie die alle erfüllen können, weiß ich nicht, aber halt in diesem Fall diese große Organisation, so eine große Organisation für den Straßenbereich hatten wir bis jetzt noch nicht, da denke ich mal, da wird es eine Menge Möglichkeiten geben und wir haben halt auch schon entsprechend Kontakt sowohl mit den Niederlassungen als auch letztendlich mit der Zentrale in dem Bereich. Ich würde mal gerne zum Thema Innovation auch noch einmal sagen Wir hatten Innovationen und Regelwerke, das ist ja so etwas, was sich im ersten Moment erst einmal widerspricht Ich denke mal, wir müssen beides letztendlich haben, wir müssen, wir brauchen unsere Regelwerke um, um zu wissen für die Standardwerke und um Halt auch zügiger bauen zu können, dass wir auf diese Regeln zurückgreifen, aber wir haben in unserem Bereich dieses Instrument der Zustimmung im Einzelfall. Das ist immer relativ aufwendig, wenn gerade neue Bauverfahren Methoden in die Anwendung gebracht werden sollen. Da wünsche ich mir beziehungsweise. Das ist auch eine Aufgabe, die wir als BASt haben einfach zu sehen ich habe es vorhin Vernetzung über die Verkehrsträger gesagt, damit nicht alle das Gleiche parallel machen. Jetzt auch noch einmal Vernetzung mit anderen Ländern in Europa und ähnliches, um da auch zu sehen, selbst wenn die Regelwerke ein bisschen anders sind. Aber wir haben die Euro Codes. In Europa sind wir da schon sehr ähnlich, dass wir auch da einfach sehen, Da ist etwas entwickelt worden. Was nehmen wir in unseren Bereich, Weil eines muss man bedenken im Vergleich zum Beispiel zum Automobilbau mit den deutlich kürzeren Zyklen. Wir haben ja halt so lange Zyklen und wenn wir werden eben das Thema Nutzungsdauer, das heißt Dauerhaftigkeit, das heißt ein Verfahren, das sich im ersten Moment als sehr vielversprechend innovativ zeigt, weil ich zum Beispiel schneller bauen kann, das heißt die Auswirkungen auf den Verkehr, auf Dritte, auf die Umwelt ist weniger. Ich habe eine Innovation, zum Beispiel im Baustoff. Dass weniger CO2 erzeugt wurde, muss sich immer im Vergleich dazu setzen. Wie dauerhaft ist das? Und dafür müssen Versuche gefahren werden, und da muss abgeschätzt werden Natürlich können wir jetzt nicht erst mal mit einer Innovation warten, 100 Jahre warten und dann sagen die Innovation war gut, weil dann, dann haben wir den Zug verpasst, In dem Fall. Wenn ich mal auf die Schiene übergreifen darf. Das heißt auch lernen von anderen und aus anderen Bereichen wissen, transformieren. In der Digitalisierung sehen wir das ganz stark, dass da aus anderen Bereichen, dass das übernommen wird, dass wir klar beides müssen wir haben und wir müssen bereit sein, dann Innovationen auch früher in die Anwendung zu bringen und rechtliche Rahmenbedingungen. Wir haben es eben angesprochen. Funktionale Bauverträge sind auch eine Möglichkeit, aber sie haben es auch eben gerade sehr schön angesprochen. Dann müssen die Ausschreibenden sich aber auch im Vorfeld mehr Gedanken machen. Wir wissen es bei Forschungs auch ich muss mir dann mehr Gedanken über Bewertungskriterien machen im Vorfeld, damit ich, wenn ich Angebote, Innovationen auf dem Tisch habe, die auch qualifiziert bewerten kann. Sonst besteht wieder die Gefahr Nicht wirtschaftlich, sondern der billigste kriegt den Zuschlag, weil in dem Moment diejenigen, die vergeben, keine andere Möglichkeit haben, wenn sie dann die Kriterien nicht vorher sauber und sehr durchdacht definiert haben.

Sprecher:in 1: Vielleicht noch ein Wort kurze Erläuterung Die Aina ist praktisch das österreichische Gegenstück zur Autobahn GmbH. Und sie hatten es schon erwähnt. Innovation innerhalb dieser GmbH als eigene Abteilung ist sicherlich eine Neuerung. Das haben wir in dieser Form bisher noch nicht gehabt. Aber ich glaube, es ist eben auch wichtig, dass wir uns vor Augen halten, dass die Veränderungen, die wir jetzt in der Umwelt erleben, sehr viel schneller sind als in den letzten 20, 30 Jahren und dass auf der anderen Seite eben dieses Thema Innovation kein Allheilmittel ist. Nicht, das ist auch klar, aber wir haben Zeiträume bei der Entwicklung von neuen Regelwerken, die durchaus auch zehn, 12, 15 Jahre sein können. Das heißt, die Trägheit in der Entwicklung der Regelwerke passt meines Erachtens nicht mehr unbedingt heute dazu, mit welcher Geschwindigkeit sich jetzt die Umwelt und damit meine ich die Umwelt nicht nur mit der tatsächlichen Umwelt, sondern auch in unserem in unserer Branche. Das erleben denn das Bauwesen in Deutschland? Früher hat man immer von der Bauindustrie gesprochen, wir haben in Deutschland keine Bauindustrie, wir haben einen Bau Wirtschaft, und diese Bauwirtschaft besteht aus kleinen mittelständischen Unternehmen. Ich habe mir das mal angeguckt bei Statistik Wir haben 75.000 Bauunternehmen, 80 % davon haben weniger als 20 Mitarbeiter, und in ganz Deutschland gibt es noch zehn Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern. Das heißt also, dieser Wirtschaftszweig verwendet natürlich auch die Regelwerke als Tool für Innovation, weil das ist letztendlich dieses Medium, mit dem ich alle erreichen kann, weil jeder sich dort dran halten kann und muss. Aber auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass wir auch neue Plattformen brauchen, auf denen wir dieses Thema auch mit kleineren, mittleren Unternehmen diskutieren können, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, dass die nicht mehr länger wettbewerbsfähig sind. Und das glaube ich, ist ja auch eine Herausforderung für die Bundesbahn, weil für die Deutsche Bahn, ich sage noch immer Bundesbahn, aber das ist meinem Alter geschuldet kam Aber bei der Bahn haben wir genau das gleiche Problem Es gibt ja nur sehr, sehr wenige Unternehmen, die überhaupt die Zulassung haben, für die Bahn zu arbeiten, und dort muss man dann die Innovation erwarten. Welche Rolle spielt jetzt bei Ihnen täglich bei der Arbeit? Das Thema Innovation

Sprecher:in 4: gut, wir sind am Ende ein sehr stark Regelwerk geprägtes Unternehmen. Das ist, denke ich, auch bei der Straße oder auch beim Wasser und Schifffahrtsamt eine ähnliche Thematik. Wir haben Regelwerke, alle unserer Regelwerke werden in den Verträgen verankert und sind natürlich entsprechend umzusetzen. Und die Innovation, ich sage es mal so wird vielleicht eher ein Stück weit auch bei den bei den Strecken, die wir haben. Eher pragmatisch müssten wir sie anpacken, meines Erachtens, dass man eben versucht, ich habe es vorhin schon mal gesagt Thema Verfügbarkeit der Infrastruktur. Was ich erlebe, ist, dass wir viel Stückwerk machen Wir machen hier mal eine Brücke, dann machen wir ein Jahr später irgendwo eine Stütz, dann machen wir wieder ein Jahr später irgendwo einen Durchlass, und ich glaube, so unter dem Deckmantel pragmatische Innovation wäre es vielleicht relativ sinnvoll, wenn man in dieser Richtung mal anpacken würde und sagen würde Okay, was muss ich tun, um vielleicht meinen Lebenszyklus noch ein halbes Jahr von der Brücke zu verlängern, um ihn dann zusammen mit der Stütz jetzt in meinem Beispiel bleibend ja gemeinsam zu sanieren? Oder was muss ich tun, um die Brücke sogar ein ganzes Jahr zu verlängern und ihn dann zusammen durchlasst und Brücke, also die Verfügbarkeit der Infrastruktur eher herzustellen? Das wäre für mich so ein Stück weit Innovation, wo wir in den Rahmenbedingungen, die wir haben, also sprich diese Regelwerks geprägte Unternehmenskultur, einfach ein Stück weit innovativ sein könnten und die Verfügbarkeit für den Kunden oder für die Bürger einfach zur Verfügung stellen. können.

Sprecher:in 1: Ich fasse mal ganz kurz zusammen Wir haben eigentlich gesehen in dieser Runde jetzt letztendlich, dass die Innovationen schon eine Rolle spielen, dass sie aber trotzdem eben nicht vergleichbar sind in anderen Bereichen der Technik, sondern dass die Langlebigkeit der Objekte auch was ist eine Innovation. Kann nicht vielleicht 1 30 Jahre Alter das Konzept sich im Laufe der nächsten Jahre als der bessere Typ herausstellen, weil auch bei diesen veränderten Bedingungen es vielleicht durchaus besser mit dem geht als mit irgendetwas total neu, modern und auf der anderen Seite versuchen wir es, aber wir haben eben die Regelwerke, die uns da auch ein bisschen einspannen. Deshalb, wo wir intern sehr lange schon darüber diskutieren ist Brauchen wir in den Bauverträgen und auch im Baurecht nicht vielleicht etwas wie eine Experimentierklausel, wo man jetzt durch die Verteilung der Verantwortlichen auf alle Akteure entlang der Wertschöpfungskette Bau, die bei so einem großen Bauwerk tätig werden, tatsächlich auch die Möglichkeiten schaffen, das Risiko so zu verteilen, dass man gemeinsam zu den neuen Erkenntnissen kommt, Eben vielleicht auch Stichwort Verkehrsnetze, Spinnen, Verkehrsträgerübergreifend. Gibt es da die Möglichkeit, das heute schon juristisch irgendwie abzubilden, oder haben wir da keine Chance zu sagen wir gehen jetzt mal ganz bewusst gemeinsam in eine Versuchsphase herein, direkt am Objekt, trotz der Regelwerke, und schaffen dort jetzt auch die entsprechenden Räume, die wir brauchen, um solche neuen Technologien tatsächlich dann auch zur Anwendung zu bringen, weil wir sprechen viel mit der Industrie, und die Industrie sagt immer, warum sollen wir uns da engagieren, wir entwickeln innerhalb des Regelwerkes und wenn es im Regelwerk ist, haben wir keine Kopfweh, aber im Regelwerk zu entwickeln, das ist letztendlich keine Innovation, das ist ein Widerspruch in sich.

Sprecher:in 5: Also, das ist in der Tat eine sehr schwierige Frage, weil wir uns hier im Wesentlichen mit diesen drei Bereichen Infrastruktur, Öffentlich-rechtliche, Infrastruktur, Straßenbau, Brücken hier den Bereich von Herrn Braun als auch hier db eigentlich im Vergaberecht bereichen befinden. Wenn wir außerhalb des Vergaberechts sind, ist das letztendlich jederzeit möglich, da kann man sich entsprechend verständigen, das wird ja häufig auch von entsprechenden Chemieunternehmen gemacht, die neue Produkte entsprechend vermarkten wollen und Referenzen schaffen wollen. Das geht sicherlich. Wenn man aber letztendlich eine Vergabeverfahren als Pflicht hat, um dann zu sagen, man hat eine Experimentierklausel, wird es ja gar nicht mal so einfach, weil diese Experimentierklausel jetzt mal in dem von ihnen benannten Fall häufig. So ist es, dass es einen Produkt-hersteller gibt, der eine Idee hat, und die versucht, er auf die Schiene zu bringen oder meinetwegen aus Wasser und dann über ihre Straßen und Brücken. Aber letztendlich ist es ja schon so. Das müsste also, das ist meines Erachtens schwieriger Prozess, sobald er abgeschlossen ist, man sagen kann Dieses Produkt hat bestimmte Eigenschaften, die so herausragend sind, dass es sich im Ausnahmefall tatsächlich mal anbietet oder man tatsächlich mal ein Produkt ausschreiben darf, das kommt ja auch vor, ist ein denkbarer Punkt, wenn man zum Beispiel sagt sieben Jahre Gewährleistung zu vielleicht möglichen 30 Jahren, das ist, denke ich gar nicht mal so einfach. Außerhalb des Vergaberechts ist das alles möglich. Häufig läuft das in der Praxis tatsächlich so nach meiner Wahrnehmung. Sie sind da viel tiefer drin, Herr Boss Gerdes, aber so, dass eben diese Unternehmen dann sich Referenzbereich außerhalb der öffentlich rechtlichen Vergaben suchen. Wenn ich noch kurz 23 Sachen zu Innovationen sagen darf, so aus meiner Sicht ich glaube, das ist eine Frage des Blickwinkels, des Fokus, was man tatsächlich als Innovation betrachtet, ja oder nein, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, was ja jeder von uns gemacht hat. Ich glaube, jeder von uns ist der Auffassung, man muss erst mal denken, ob das, was einem als Innovation verkauft wird, tatsächlich in meiner Lebenswirklichkeit mit den Facetten, die ich sehe und die ich für wichtig erachte, tatsächlich eine Innovation ist. Und das ist eben immer die Frage Was macht der Bau Chemie Hersteller, der hat eine Innovation und sagt Das hält mein Wegen länger, und ich glaube, dass, wenn man tatsächlich etwas Innovatives haben möchte, ist es auch für uns Juristen immer eine Frage irgendwo des Ziels Was möchte der Mandant als Ziel haben? Deswegen habe ich vorhin bewusst gesagt Nicht nur Bau soll, sondern welches Ziel wollen Sie denn erreichen? Und dann ist es für mich eine Frage Möchte jemand oder muss er ökologische Grundsätze berücksichtigen, muss er wirtschaftliche Aspekte berücksichtigen oder wie ist überhaupt der Rahmen, weil der Rahmen ist ja häufig, wenn Sie sagen, es soll was digital ersetzt werden, Man möchte Mitarbeiter einsparen, man möchte einfach sparen und denkt dann, wenn man nur auf den Knopf drückt, ist es günstiger. Das ist häufig auch so, nur nicht, wenn es nicht funktioniert. Das ist eben so, sozusagen im wirklichen Leben. juristisch ist Solange man keine Vergabeverfahren einhalten muss, darf man bis zur Grenze der Sittenwidrigkeit und des gesetzlichen Verbotes nahezu alles machen. Im Vergaberecht gibt es viele Möglichkeiten, höherwertiges Bauen einzubringen, die werden so gut wie gar nicht ausgeschöpft. Es gibt viele Möglichkeiten, das ist in der Vergabe geregelt, und man braucht halt einen rechtlichen Willkür, freien Grund dafür. Aber Experimentierklausel. So weit sind wir, da, glaube ich, noch nicht

Sprecher:in 1: gut als als Wissenschaftler möchte man natürlich experimentieren. Hätte natürlich so eine Klausel ganz gern, aber ich glaube, ein Begriff, das ist mir jetzt aufgefallen, das nehme ich auch gern mit, wenn man so will, nach Hause ist. Wir müssen uns vielleicht nicht nur Verkehrsträger übergreifen, über bestimmte technische Lösungen oder etwas zusammensetzen und daran zu arbeiten, sondern der Begriff Was verstehen wir unter? Innovation müsste irgendwo zusammengeführt werden, weil die Positionen sind da sehr unterschiedlich, was Innovationen angeht, und ich denke auch für die Industrie wäre das sehr wichtig, um dort Motivation zu erzeugen, tatsächlich Innovationen zu entwickeln, dass sie feststellen, was was versteht, denn letztendlich der Bauherr und der öffentliche Bau. Ja, unter dem Thema Innovation. Denn wir haben jetzt 33 Varianten schon gehört, und ich bin sicher. Wenn wir jetzt noch drei Kollegen aus den Kolleginnen aus dem gleichen Bereich hätten, dann hätten wir die sechste, siebte und achter Definition. Sie schütteln den Kopf. Herr Braun

Sprecher:in 2: Ja, ich, ich bin da so ein bisschen an der Zahl, die Sie vorhin in den Raum geworfen haben. Wir haben 75.000 Firmen, 80 % davon ein kleiner 20 Mitarbeiter. Wenn man über sie haben jetzt gesagt hat. Wenn wir jetzt sicher zu viert oder zu fünft als Moderator mit dazu über Innovation diskutieren, haben wir fünf Meinungen Wenn wir noch mal die Gruppe vergrößern, kriegen wir noch mal fünf dazu. Ich sage Nein vor dem Hintergrund Wir werden keine weiteren fünf finden. Das Problem. Was wir doch haben, ist doch auch ja, Es klingt auch wieder ein modernes Schlagwort Fachkräftemangel, aber doch auch das Thema Infrastruktur und die dazugehörigen Fakultäten, sprich Bauingenieur, Maschinenbauer. Was so alles Gebrauch Förder mit Infrastruktur funktioniert, ist momentan Mangelware. Das heißt, wir haben ja auch relativ wenig zum Diskutieren als Partner an der Zahl, und da ist natürlich dann auch ein bisschen schwierig, so die Innovation in die Zukunft zu tragen, wenn gar niemand da ist, der mit einem diskutiert, ob man nur letztendlich in dem momentan eingegrenzten Bereich, denn ich muss ganz einfach sagen wenn ich an die Vergabeverfahren denke in irgendeiner Form ich sehe immer die gleichen Gesichter, es sind immer die gleichen Firmen die mit uns die Verträge machen, die teilweise auch dann gar nicht mehr können. Ein eingefahrenes Team also, so das Thema, was eigentlich auch so mit Vergabeverfahren Wettbewerb so gedacht ist mal darüber nachdenkt, einen neuen Ansatz zu bringen, der findet gar nicht statt, weil einfach niemand da ist. Auch da ist es vielleicht so ein Punkt, wo man sich mit dem Thema auseinandersetzen kann. Wenn wir weiterhin diese Situation, diesen Lebens Qualitätsstandard hier in baden-württemberg haben wollen, als Land des Exportes in der Form mit hochwertigen Produkten, dann müssen wir auch den anderen Teil uns ein bisschen leisten, dass wir da jemanden haben, mit dem man diskutieren kann und der fehlt im Moment. Ich nehme das gerne mal auf, also Richtung Hochschule. Produktion voll von Nachwuchs,

Sprecher:in 1: lieber Herr Braun, das habe ich wirklich gut verstanden. Gut deshalb war nämlich die Frage, die ich an den Herrn Holz richten wollte. Genau in diese Richtung müssen sich die Hochschulen müssen sich die Universitäten verändern. Ich spüre es natürlich am eigenen Leib. Ich stehe für das Thema Instandsetzung, Schadens, Vermeidung Prävention und so weiter. Und da stehe ich an den sowohl an der Universität auch an der hochschule ziemlich alleine. Die ausbildung ist einfach noch sehr stark in richtung neubau neu erstellung erhalten der Infrastruktur und so weiter. Ist gar kein thema und was mir eben immer wieder rätselhaft ist anders kann man es nicht ausdrücken. Wir haben eigentlich in deutschland nicht wirklich einen Master wo ingenieure ingenieurinnen ausgebildet werden in richtung Infrastruktur, instandsetzung und ähnliches. Das sind themen, die im Prinzip immer noch nach der gleichen struktur der ausbildung mehr oder minder denn denn ausgebildet werden. Da da gibt es meines erachtens nicht wirklich neuerung, wenn jemand einen instandsetzungs ingenieur braucht oder eine instandsetzungs ingenieurin, die jetzt eine komplette ausbildung in dem bereich hat wird er sie nicht finden, obwohl heute der markt mittlerweile 60 % ist und dieses ganze thema wird einfach einfach negiert das da schaut meines erachtens niemand hin bin ich da mit meiner meinung alleine Holz oder haben sie eine ähnliche Beobachtung?

Sprecher:in 3: Ja, da muss ich einfach sagen habe ich die ähnliche Beobachtung gemacht, ich bin seit ein paar Jahren mittlerweile auch Lehrbeauftragter an der an der Hochschule an der Universität in Weimar. Weil ich genau dieses Thema Bauwerk Prüfung, Bauwerks Management dort bis jetzt nicht vertreten sehe und auch was man sonst oder ich sonst so sehe, ist es halt in sehr wenigen Bereichen bis jetzt wirklich in der universitären Forschung angekommen. Also als ich studiert habe, wollte ich auch große Brücken und neu bauen und das muss man jetzt kleine Brücken instandsetzen oder wir ja noch nicht, sondern die Forschung entsprechend dazu, dass wir da halt auch entsprechend sehen müssen, dass wir auch das Thema mehr in die Hochschule bringen. Da muss ich jetzt auch sagen Wir haben seit die Bastard seit Ende November letzten Jahres neuen Präsidenten, weil uns der andere leider Corona bedingt abhanden gekommen ist, und der Professor Oeser hat halt als ein wichtiges Thema an die Basta jetzt angefangen zu gründen, um gerade dieses Thema nachhaltiges Bauen, unser nachhaltiges Verkehrs, also Straßenwesen in dem Fall auch zusammen mit den, mit den Universitäten, mit bestimmten Universitäten, die er sich da mit den er sehr guten Kontakt hat da auf die Schiene letztendlich zuzubringen, weil wir das Thema immer mehr in die Lehre bringen müssen. Wir müssen den Fachkräftemangel ist einfach, dass wir dann die Themen so adressieren müssen, die wir zukünftig auch haben und wir bauen einfach weniger neu, wir müssen mehr erhalten. Unterhaltung heißt halt ganz anders herangehen auf der grünen Wiese bauen ist völlig was anderes als unter verkehr bauen mit allem was entsprechend da zusammenhängt und dann muss ich auch sagen die anzahl der studiengänge als ich noch studiert habe ist jetzt auch 25 jahre her gab es diese klassischen drei Vertiefungsrichtung konstruktiv Verkehr und Wasser. Salopp gesagt vor etlichen Jahren mal von einem ehemaligen Assistenten, den ich kannte, jetzt professor in münchen, der hat das mal aufgelistet im ingenieur 71 vertiefungsrichtung allein im bauingenieurwesen und bei der hälfte der überschriften wüsste ich nicht wenn ich so jemand als bewerber bei mir habe was kann er oder sie überhaupt auch das ist einerseits finde ich es gut, dass im studium die möglichkeit ist, Fächer auch anders zu kombinieren, weil klar, im vergleich zu meinem Studium haben wir auch ganz neue Themen auch, aber es muss auch hinterher klar sein was kann er oder sie denn hinterher auch da würde ich mir auch mehr Fokussierung wünschen oder? Oder dass es einfach Klar ist, dass bei den Anwendern, also der Straßenbauverwaltung oder auch selbst bei uns als Forschungseinrichtung, dass wir, dass auch ein gewisses Ziel vorgegeben wird bezüglich der Qualifikation, weil es ist ja schön, sich salopp ausgedrückt Fächer zusammenzusuchen, die alle interessant sind, die aber hinterher kein Gesamtbild ergeben. Das finde ich schwierig, also Ausbildung, das ist ganz klar, und dann müssen wir einfach in den Bereich Erhaltung, Lebenszyklusbetrachtung, Nachhaltigkeit, Digitalisierung spielt überall mit rein, aber das ist einfach da der Fokus Materialkunde, da sind sie natürlich ganz stark drin.

Sprecher:in 1: Also ich glaube, ein Punkt, den ich hier vielleicht jetzt, genau zu diesem Zeitpunkt einbringen wo ist natürlich auch wenn wir in die Hochschullandschaft und in die Universitäten hineinschauen, spielt natürlich die Forschung, auch wenn es um die internationalen Rankings so weitergeht, dann immer eine größere Rolle. Das muss man einfach sehen, und was man dann sehen muss, ist das Thema wie Mobilität, Energieforschung, Informatik und solche Themen ganz anderen Stellenwert haben. Wir spüren das, und wir können das auch. An jeder Universität würde ich jetzt einfach mal behaupten spüren, dass bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen in Deutschland der Druck natürlich auch groß ist auf diese Fakultäten, denn viele sind der Meinung Okay, Beton kann ich im Baumarkt kaufen, sackweise gehe ich ein bisschen Wasser zu, dann kann ich da für die Oma dann die Veranda betonieren. Das ist nicht unbedingt für Kolleginnen und Kollegen aus anderen Forschungsbereichen irgendwie Hightech. Mein Doktorvater an der ETH Zürich sprach dann immer, wenn er über das Bauwesen sprach. Er ist Physiker von Hause aus nicht von Lowtech, sondern von No-tech. Und das führen wir einfach heute noch tatsächlich mit. Das ist sicherlich etwas, wo wir die Unterstützung auch von den Kolleginnen und Kollegen aus der Praxis brauchen, denn wir kämpfen tatsächlich in der Wahrnehmung, denn in vielen Universitäten und Hochschulen hat, was jetzt das Wissenschaftliche angeht, die Bauingenieure, die Architekten, die Rote Laterne und kämpfen letztendlich auch gegen die diese Wahrnehmung auf der anderen Seite. Und dann bin ich, da sind wir uns, glaube ich, einig, ohne Hightech-forschung. In dem Bereich werden wir die hohen Energie und Massen Ströme. Allein die Zementproduktion Weltweit steht für 89 Prozent des freigesetzten CO2 das Bauwesen insgesamt je nach Quelle zwischen 35 %. Wenn es uns nicht gelingt, dann werden wir auch das Thema mit den Zielen bezüglich des Anstiegs der mittleren globalen Temperatur 1,52 immer häufiger taucht jetzt 2,5 Grad auf. Nicht wirklich erreichen können, sind wir hoffnungslos, Aber da gilt genau wenn man so will, Verkehrsnetze spinnen, gilt genau das Gleiche dass auch ein Netz gesponnen werden muss zwischen den Akteuren, die in der Praxis stehen, und den Fakultäten, die an den Universitäten zunehmend unter Druck geraten. Das war jetzt ein etwas längeres Statement, lag mir aber jetzt wirklich auf der Seele, weil Ich halte das für einen ganz wichtigen Punkt, aber kommen wir vielleicht noch mal eben wieder zurück. Wir haben jetzt dort eben diese zwei Anmerkungen zum Thema Nachwuchs. Wie sieht es denn beim Nachwuchs bei der DB, bei der Deutschen Eisenbahn aus?

Sprecher:in 4: Es ist natürlich klar das, was jetzt die Vorredner gesagt haben auch wir haben Nachwuchsprobleme. Nachwuchs sorgen vielleicht ein Stück weit. Fachkräftemangel Ja, ist auch unser Thema, die mein Wunsch oder ich glaube Was, was wir brauchen, ist eine zielgerichtete Hochschullandschaft an ausgerichtet an unserem Bestand, so will ich es vielleicht mal sagen Das Thema Neubau ist in allen Studien also ich selber habe ja auch Bauingenieurwesen studiert, ja, ist der Neubau im Fokus gewesen. Bei mir ist jetzt noch nicht so ganz so lange her. Aber auch seit 12 Jahren stehe ich jetzt im Beruf. Von daher sage ich Der Neubau steht im Fokus, aber wenn ich mir die Landschaft draußen anschaue, sei es auf dem Neckar, sei es auf der Autobahn oder im Hochbau oder auch bei der Eisenbahn wir reden von 100 120 100, 50 Jahre alten Bauwerken, die wir da draußen haben, und davon gibt es wesentlich mehr wie die, die sage ich, jetzt mal in den letzten zehn oder 15 Jahren entstanden sind, und das ist es meines Erachtens, wo die Universitäten in diese oder Hochschulen dualen Hochschulen in diese Richtung gehen müssen in die Fachrichtung Bauingenieurwesen, dass sie den Bedarf, den wir draußen haben, auch abdecken können, weil es ist ja nicht nur, dass wir als öffentlicher oder ehemals öffentlicher Auftraggeber die Leute brauchen, die das können, sondern die Baufirmen, die das dann für uns draußen umsetzen. Im Ergebnis die müssen ja auch wissen, wie eine Bauwerks Instandsetzung funktioniert. Also, es hilft dem ja wenig, wenn er den Neubau beherrscht, aber eine Instandsetzung machen soll. Er ist jetzt mal ganz platt gesprochen und das ist das Wo, glaube ich, schon ein Stück weit mehr in der in der Hochschulausbildung mitgenommen werden muss, weil der Bedarf am gesamten Markt unabhängig jetzt öffentlich oder nicht öffentlich es ist auch bei den Häuslebauern zu Hause. Das Haus ist 100 Jahre alt und soll saniert werden. Bringt der Neubau auch wenig,

Sprecher:in 1: ist der Anteil der Verfahren, wo es rechtliche Streitigkeiten gibt, höher bei der Instandsetzung als beim Neubau.

Sprecher:in 5: Das kann ich also verlässlich gar nicht beantworten, also in meiner täglichen Praxis kann ich das nicht bestätigen. Also das ist halt eben die Mandanten kommen ja, wenn es um Probleme geht mit Problemfällen. Es hängt davon ab, kriegt man mehr Boarden oder eben mehr Instandhaltungs Bereiche? Also meine persönliche Wahrnehmung über die vielen Jahre ist, dass halt wir vom Prinzip her gesehen eigentlich schon über gute Fachkräfte verfügt haben. Immer ja, es werden immer weniger, das ist gar keine Frage. Ich glaube, ein großes Problem ist, dass die des Bauens so zugenommen hat, auf der anderen Seite eben das Fach runtergefahren worden ist, weil man nicht mehr die Möglichkeit hat, sich in der Praxis zu erproben, sodass man eben bei vielen Neubauvorhaben auch viele, viele Mängel hat. Das muss man einfach mal so sehen, umso besser man Sachen überwacht das ist natürlich in diesen spezials Segmenten man denkt ja immer so ein strassenbauvorhaben merkt keiner was ich glaube besser überwacht als ein strassenbauvorhaben ist kaum irgendetwas. Da wird ja alles überwacht, das stellt man sich, dann denke ich noch anders vor, aber ich glaube halt so wie es jetzt hier eben dargestellt ist ich möchte ich mal aus meiner sicht sagen ich glaube, dass der bereiche Baubereich sich viel zu sehr versteckt, wenn man einfach mal überlegt, dass ohne die bauingenieure eigentlich die welt nicht funktioniert, weil es gibt kein industrieunternehmen ohne industriehalle, was irgendwas machen kann, es könnte auch ohne ihre Straßen auch nirgendwo irgendwas hinliefern, es gäbe überhaupt keinen Wettbewerb, es gäbe auch überhaupt keine und ich glaube, dass das ein wichtiger punkt ist, den man auch mal jungen potenziellen sozusagen Studierenden mit an die Hand geben müsste, weil ohne diesen Bereich läuft gar nichts ist meine persönliche Meinung und das ist auch übergeordnet in der Logik so aber ich glaube halt einfach, dass das Ansehen des Bauingenieurs oder in diesem Segment nicht mehr ganz so groß dagegen denke ich, kann man etwas tun und um den zweiten Teil jetzt mal eine Brücke zu schlagen zur Nachhaltigkeit beziehungsweise. Zur Instandhaltung und damit nachhaltigkeit. Also ich glaube, dass diese Nachhaltigkeitsthemen bei jungen menschen sehr stark im fokus sind und ich glaube man müsste mal vor augen führen, wie spektakulär eigentlich instandhaltung sein könnte, wenn denn die universitäten anfangen mit wissen transfer und zwar diesen wissenstransfer heute sicherlich zur kunst. Das ist sehr spannend aber auch wissenstransfer innerhalb dieser bereiche die nämlich auch was für mich mit ökologie mit klimawandel und ähnlichem zu tun hat, weil man nämlich so wie das herr braun heute auch mehrfach wie genauso herr holst und herr gamba das gemacht haben. Ich kann natürlich auf der nano ebene schauen. Ist das eine innovation? Das ist eine frage des blickwinkels oder des fokus. Aber ich glaube ich muss die unterschiedlichen facetten und heute ist der klimawandel glaube ich, nicht nur ein werbekrise. Ich glaube dass das ein großes zugpferd wäre, wenn man wüsste was man mit der instandhaltung da an co2 einsparen könnte weil es es gibt ja gar keine alternativen. Also ich meine keiner von uns möchte jetzt mit dem zelt draußen schlafen,

Sprecher:in 1: schon gar nicht bei dem Wetter im Moment, aber ich finde das ganz schön, weil da sind einige Punkte drin weil ich würde jetzt gern mit der Schlussrunde beginnen, die in diesem Kontext wichtig sind Auf der einen Seite das Thema Infrastruktur schlummert. Und das war ja auch die Grundidee des WERKstattPALAST, dass wir gesagt haben, Wir möchten hier eben durch den doppelten Zugang von der Kunst her, aber auch eben von der Technik her dieses Thema etwas in den Vordergrund rücken. Da nehme ich jetzt einfach mal mit. Das kann der erste Schritt sein, aber definitiv müssen wir dann noch viele weitere Schritte tun, damit uns das gelingt, damit es eben ein bisschen bisschen bewusster wird. Der zweite Punkt, denke ich. Auch ohne Infrastruktur funktioniert es nicht, aber wie der Name schon sagt drunten liegend nicht sofort erkennbar. Da müssen wir etwas tun, sowohl in den Hochschulen, in der Bildung, in der Nachwuchsgewinnung und so weiter. Aber eben auf der anderen Seite auch was jetzt eben die Darstellung ist, dass das wirklich ein spannendes Thema ist und nicht etwas, was langweilig ist oder wo man jetzt dann einen ganzen Tag mehr oder minder nur am Schreibtisch sitzt und Zeichnungen macht. Wenn wir jetzt noch mal die Schlussrunde beginnen. Herr Braun, was wäre denn jetzt ein Weg, um jetzt dieses Thema Infrastruktur ins breitere Bewusstsein zu bringen. Was müssen wir da tun, um das, damit uns das gelingt? Ich glaube,

Sprecher:in 2: der erste, erste Schritt wäre, das Thema bewusst neu zu denken, welche Potenziale, welches Können im Bestand liegt, denn die Welt neu können wir nicht erfinden. Das zweite ist das Thema. Ich hasse eigentlich diese Angs, aber wenn ich so sehe Bauingenieur gewesen, wir haben es gerade im vorherigen Schluss Statement der Runde davor gehabt Was hat Bauingenieur in Deutschland für ein Bewusstsein für einen Namen, wenn ich ins Englische denke, in diesen Anglian Issi Engineering? Es ist die Frage, wie übersetzt man sie will, in deutsch aber so dieses Bürger oder Gesellschaft oder Grundsatz, auch wenn das dann vielleicht 71 Vertiefungsrichtung sein mögen, aber das ist einfach die Basis unseres Daseins. Nichtsdestotrotz sagt man ja Bauch Kunst ist so mit das älteste Gewerbe der Menschheit, wobei das andere, älteste Gewerbe man sich überlegen kann im Hinblick auf Sittenwidrigkeit darf man das nennen oder nicht. Aber das ist einfach so. Das Thema Bauen haben wir schon immer gemacht, auch das Thema Mängel am Bauen und unendlich ist genauso alt. Das Thema also von daher, wenn wir uns da vielleicht ein bisschen mehr drauf fokussieren könnten, könnten wir, glaube ich, einen kräftigen Gewinn in der Zukunft draus haben.

Sprecher:in 3: Ja, ich denke auch sie haben es sehr schön eben auch gesagt gehabt. Die Verkehrsinfrastruktur, alle drei Verkehrsträger die, die wir hier haben, bilden die Basis, das wirtschaftliche Rückgrat in Deutschland schlechthin. Das wird, glaube ich, einfach, weil jeder jederzeit in einen Zug steigen kann, jederzeit auf einer der Straße ist nicht immer auf der Wasserstraße unterwegs ist aber auf jeden Fall, wenn man in Köln lebt, jederzeit immer den Rhein entsprechend sehen kann und dass dieser Wert einfach klar sein muss. Das wird halt Daseinsfürsorge, heißt dann immer so ja, ist dann da und wir wir nehmen es hin und wir erwarten halt auch wir haben es aber über Jahrzehnte, glaube ich, auch so ein bisschen geschürt, dass halt auch für die, für die Wirtschaft und so weiter, die die Verkehrswege immer in voller Qualität da sind und wenn es mal nicht so ist, weil da eine Einschränkung ist, weil halt eine Maßnahme durchgeführt wird, ist das Geschrei immer immer ganz groß. Da müssen wir, ich glaube alle in diesem Bereich tätigen das deutlich machen, was eben gesagt wurde. so ohne geht es nicht und gerade halt auch was, was die Instandsetzung Erhaltung angeht Gerade ich als Ingenieure finde das im Vergleich zum Neubau sogar spannender, weil ich weiß gar nicht genau, was ich dort vorfinde, wenn ich neu bau. Salopp ausgedrückt habe ich ein Regelwerk ist mittlerweile programmiert, ob das alles sauber programmiert ist, da gibt es keine Garantie dafür. Aber sei es drum so und das war meine Erfahrung, auch im Ingenieurbüro, so spannend die Projekte waren, aber ich wollte nicht 30 Jahre lang FM vorm Rechner machen und einfach nur das glauben, was was dort berechnet wird, hier im Bestand. Das ist eine sehr anspruchsvolle und sehr reizvolle Aufgabe. Auch ich bin auch seit 20 Jahren auch in der BASt, in dem gleichen Referat und bis heute natürlich hat ja immer man mal einen Tag, der nicht so klasse ist, aber immer spannende Themen, das müssen wir auch nach draußen tragen, zum Thema Nachwuchsförderung auch und einfach auch, und wir müssen auch das denke ich, wir müssen auch ehrlicher sein, was das kostet, weil das ist so ein bisschen mein Eindruck auch immer. Wie oft wird dann auch immer gesagt, seien es die auch Hochbauprojekte, die die Bahn hat, ist er so in Kritik gekommen. In Stuttgart 21. Das ist ein super aus technischer Sicht superklasse und ein extrem notwendiges Projekt, und es wird immer nur darüber diskutiert. Es ist wieder ein bisschen teurer geworden, es wieder ein bisschen oder ein bisschen mehr teuer geworden, dass wir auch ähnlicher damit auch aus sind. Ich habe immer im Hinterkopf, ich glaube, 2012 war das in London die Olympischen Spiele, dass dort alle Bauwerke oder alle Infrastruktur oder alles, was, was investiert werden musste, mit Risiko Zuschlägen versehen wurde. Und am Ende, so habe ich sie gelesen, ist sogar Geld übrig geblieben von der ersten oder zweiten Schätzung. Und in Deutschland fangen wir dann immer so niedrig an, weil wir dann sagen Ja, wir wollen in der Außendarstellung nicht sagen, dass das so teuer die Infrastruktur kostet, aber sie ist halt die Basis dafür, dass wir überhaupt wirtschaften können. Und da denke ich mal, Sind wir nicht ehrlich genug und dann, wenn wir das so ein paar Punkte anpacken, glaube ich, haben wir auch eine bessere Wertigkeit in der Wahrnehmung nach außen.

Sprecher:in 1: Herr Gamba, gut, ich will

Sprecher:in 4: das aufgreifen, vom Grundsatz her, glaube ich. brauchen wir die Informationen auch oder das Verständnis unserer Mitbürger, dass wir uns eine, sage ich mal grandiose Infrastruktur geleistet haben und die müssen wir natürlich jetzt auch dauerhaft verfügbar halten und das gilt, glaube ich, für uns alle drei Verkehrsträger Wasser, Straße, Schiene und das kostet einfach Geld. Und der ehrliche Umgang, so wie sie das jetzt gerade gesagt haben, ist, denke ich, wichtig damit zum einen wir als Verkehrsträger nicht immer in Erklärungsnot kommen und die Bürger im Gegenzug auch verstehen Okay, wir leisten uns eine Infrastruktur, die halt auch einfach so viel kostet, das ist, glaube ich, ein wesentlicher Fokus, den wir irgendwie auch setzen müssen, und dann kommt natürlich weiter, wenn man jetzt das, was wir zu vorgesprochen haben, mit der Verfügbarkeit oder mit mit den Interessen der jungen Akademiker, der Studenten, vielleicht auch der der Handwerksberufe kommt, dann vielleicht auch wieder mehr, wenn die, wenn die Infrastruktur mehr in den Fokus der Notwendigkeit gerückt wird. Es ist ja so, wie Sie gesagt hatten vorhin, wir machen das ja nicht, weil wir denken, es ist jetzt irgendwie schön, eine sechsspurige Autobahn zu haben oder einen ausgebauten Neckar, sondern wir machen das ja auch mit dem Hintergedanken dass die Wirtschaft floriert, dass wir exportieren, importieren können, dass wir Menschen transportieren können, dass jeder die Oma besuchen kann am Wochenende, egal wie er das macht, dass man auf dem Neckar mit der weißen Flotte mal schön nach Mekka Steinach fahren kann zum Beispiel. Ja das sind ja alles auch so punkte die die uns viel helfen und der fokus sollte mehr auch in diese richtung gesellschaftlich geschubst

Sprecher:in 1: werden. Dann haben wir jetzt noch das letzte statement

Sprecher:in 5: gut, das möchte ich kurz halten, also blickwinkel ist entscheidend und ich glaube dass man einfach sehen muss. Ohne infrastruktur gibt es keinen wirtschaftsstaatsrat, keine straßen, man hat keine brücken, man hat keine wasserwege, man hat keine deutsche bahn, man hat auch keine häuser, man hat keine fabriken, man hat nichts und ich glaube, dass das wieder mehr in den fokus gerückt werden muss wie wichtig das ist. Ohne geht gar nichts. Den zweiten punkt den ich sagen möchte das ist instandhaltung. Wer auch immer nachhaltig im sinne von uns allen aller menschen nicht nur in deutschland tätig sein möchte, Instandhaltung im Baubereich, in der infrastruktur, mehr co2 kann man gar nicht sparen. Da gibt es keine einzige technologie, wenn man sie logisch durchdenkt, die einem Momente glauben gemacht wird, die auch nur näherungsweise dieses Einsparpotenzial hat. Das ist exorbitant

Sprecher:in 1: gut. Vielen Dank für diese letzte Runde, wird man mal ganz kurz zusammenfassen. Infrastruktur muss mehr wieder ins öffentliche Bewusstsein, welche Rolle es spielt, was wir dafür tun müssen, und auch eben gerade in dem Kontext, dass eine nachhaltige Infrastruktur auch ein wichtiger Baustein ist zu einer Gesellschaft, die mit deutlich weniger CO2 auskommt. Ich danke Ihnen für Ihren Beitrag Mir hat es hat sehr viel Freude gemacht, ich denke, wir haben ja Aspekte gehört, viele davon waren mir auch nicht so ganz bewusst und das ist ja das Grundprinzip eines Gespräches. Ich würde jetzt aber am Ende gern noch den Zuhörern die Gelegenheit geben, die eine oder andere Frage zu stellen und würde die Diskussion dann eröffnen Gibt's irgendwie eine Frage oder einen Kommentar einer nicht alle Ah Entschuldigung,

Sprecher:in 6: wenn ich darf, mache ich das natürlich gerne. Ich bin auch Mitarbeiter hier im K Innovation Hub und habe mich sehr über die drei teilweise unterschiedlichen, aber in bisher in den wichtigsten Punkten auch sehr ähnlichen Perspektiven der Gesprächs teil hier gefreut, bezogen auf die Verkehrsteilnehmer Träger, wenn es darum geht ehrlichkeit von Kosten zu transportieren. In die Gesellschaft fände ich es ganz spannend, wenn wir auch über die Art der kosten sprechen, also sprechen wir über aktuelle Preise, sprechen wir über Preise, die zum Beispiel aber auch Emissionen berücksichtigen. Wie weit ist das? Also können wir über internalisiert Preise sprechen und inwieweit ist das zum beispiel schon in den bundesämtern oder bei den verkehrsträgern angekommen? Ich nenne das mal zwei zahlen vom Bundesumweltamt. Wenn wir co2 preise von etwa 200 € pro Tonne haben, könnten wir einigermaßen generationengerecht bauen, in der hoffnung, dass sich in der Zukunft einiges ändert, wenn wir gleiche Lebensbedingungen ansetzen wollen. Was die Einschränkung der Wohlfahrt angeht, müssten wir mit knapp 700 € pro Tonne CO2 rechnen, was natürlich ein enormer Hebel wäre, auch Bauträger dazu zu bewegen, CO2 ärmer zu planen, instand zu halten, zu bauen. Wie weit sind solche Zahlen schon in den aktuellen Projekten mit vertreten, also vielleicht auch ohne Zahlen? Einfach nur der Gedanke über internalisiert Kosten.

Sprecher:in 1: Wir sehen jetzt hier ein Schmunzeln bei den Kollegen. Herr Holz, wollen Sie mal anfangen? Das Schmunzeln

Sprecher:in 3: wenig weniger, weil das Thema ist dafür definitiv zu ernst. Das ist ganz klar Das ist Ich habe gesagt, dass ich seit etwas mehr als 20 Jahren in der in der BASt Arbeit und lange Jahre an einem Bauwerk Managementsystem mitgearbeitet hatte. Was gerade nicht nur die direkten Kosten und auch nicht nur die, die Herstellung, sondern auch die Folgekosten und, sondern die indirekten Kosten auch mit berücksichtigt hat, ist leider aus unterschiedlichen Gründen so nicht in die Anwendung gekommen und zu ihrer direkten Frage zu kommen Bis jetzt kenne ich keine Regelungen, die diesen, die diese anderen kosten, mit einbeziehen, ob wir nun bei 200 € die Tonne oder oder 700 € sind, das das wäre, denke ich mal, dann entsprechend zu klären, weil das ist nachher auch eine politische Entscheidung, nur wir müssen dazu kommen Nachhaltigkeit. Ich habe schon mit keeper Indikatoren am Anfang gesagt gehabt Wir müssen das als Bewertungskriterien entwickeln, da gibt es schon einiges, worauf man aufbauen kann, und es muss definitiv in den Ablauf, in die in die Vergabeverfahren entsprechend mit rein und dadurch wird sich ganz einfach eine Verschiebung in der Art der Bauweise geben hin mehr zur Dauerhaftigkeit mehr hin zu anderen Baustoffen letztendlich auch hin. Da ist noch einiges zu tun. von der, von der technischen, von der wissenschaftlichen Seite. Das sind jede Menge Ideen da, es ist aber auch wir müssen auch dann einen gesellschaftlichen Rückhalt dazu haben, weil wir reden hier dann über Anstiege von Kosten, die nicht Pinar sind, wie irgendjemand so schön aus der Baubranche sagte, sondern das wird ganz erheblich sein, und das muss von allen mitgetragen werden wollen. Aber aus meiner Sicht müssen wir da hin.

Sprecher:in 2: Also diese Fragestellung ist insofern nicht neu, weil beispielsweise im aktuellen Bundesverkehrswegeplan sind diese Kosten drin. Wir rechnen momentan nicht bei einer Maßnahmenplan für ein Tor. Wie viele Tonnen CO2 sind da mit dabei? Wenn ich eine Tonne Stahl produziere, koche, um dann das Tor dortaus zu bauen und mehr mehrere Tonnen, in der Regel so 30, 40, 50 Tonnen, je nachdem wie groß das Tor ist im Bereich. Das haben wir momentan nicht in einem Vergabeverfahren dabei, beispielsweise wenn wieder recycelter Stahl eingesetzt werden würde gegen neu gekochten Stahl. Das sind momentan keine Vergabekriterien und keine Kriterien im Moment für einen Maßnahmenplan, aber im Verkehrswegeplan sowohl im Bundesverkehrswegeplan wie aber auch im momentanen Güterverkehrs Konzept von Baden-württemberg das ist ja gerade relativ aktuell aus dem letzten Jahr sind Verkehrsträger bepreist, einmal in den Investitionskosten, also was kostet Beton? Herstellen an sich aber eben auch Folgekosten wenn ich Verkehre lenke, wenn ich Verkehre beispielsweise Wasserstraße, Schiene, Straße aber auch Luftverkehr gegeneinander haben, sind Folgekosten dabei wie auf co2 Kosten. Die sind also in der politischen Entscheidungsträger sind die dabei welcher Verkehrsweg kriegt priorität der in diesen Gesamtkosten gesamtwirtschaftlich dann gesellschaftspolitisch die beste bilanz hat?

Sprecher:in 4: Gut, ich sag mal aus Sicht der Bahn ist das auch ein Punkt. Wir müssen diese CO2 Bewertungen auch mit aufnehmen, weil wir unter ähnlichen Gesichtspunkten arbeiten müssen. Aber ich kann Ihnen die Frage konkret, die sie gestellt haben, nicht beantworten. Also, ich kann Ihnen nicht sagen, inwiefern in den Kosten, die wir als Basis für unsere Kostenplanung verwenden, das schon eingepreist

Sprecher:in 1: wurde. Wir haben gerade gehört und das ist natürlich eine ganz spannende Frage, inwiefern das gegebenenfalls eben als Kriterium bei der Vergabe mit wäre das so ein hartes Kriterium, was man dort einbauen könnte eben diese CO2 Kosten, und dass, wenn jemand jetzt eben weniger CO2 durch seine Bauweise oder Vorgehensweise freisetzt, dass das auch als Vergabekriterien herangezogen werden könnte

Sprecher:in 5: also, das ist tatsächlich eine Frage, wo man mal näher darüber nachdenken müsste. Ich glaube so einfach ist es wahrscheinlich nicht man könnte es wahrscheinlich implementieren in, indem man eher eine vorgabe macht, dass man sagt, dass ein bestimmter co2 Wert nicht überschritten werden darf. Dafür kann man gute willkür freie gründe finden. So rum, glaube ich, würde man ein juristisches ziel erreichen und könnte man dann tatsächlich auch möglicherweise produkte begrenzen und das wäre dann eine grundlage aber dass man das so einfach vorgeht, dann müsste man wirklich mal drüber nachdenken, ob man nebenan sind. Ja immer sehr toxisch. Möchte ich mal so formulieren für für die dauer möglicher vergabeverfahren einsprüche und ähnlichen das müsste man feinsinnig mal überlegen. Also ich könnte mir eher vorstellen, dass man das über eine vorgabe machen kann und das was was nicht überschritten werden darf

Sprecher:in 2: also vielleicht kann man da ergänzendes thema baden-württemberg hat ja eine eigene vergabe regelung für sich getroffen. Es gibt in baden-württemberg eine verwaltungsvorschrift für beschaffung beschaffung versteht baden-württemberg dabei auch bauen also bauprodukte dem thema und da gibt es einen ausdrücklichen satz wenn die Nachhaltigkeit umweltaspekte entsprechend gegeben sind, darf der nicht billigste den auftrag bekommen. Also steht ausdrücklich drin, dass ich von diesem Thema der wirtschaft, der wirtschaft, das heißt wirtschaftlich gleich billig ist ein ausdrückliches thema in der präambel des baden-württembergischen vergaberechts entsprechend dass man hier abweichen darf und soll. Baden-württemberg hat sich damals was da ist. Ja es ist schon wieder drei jahre her, sehr schwer getan die umsetzung der aktuellen eu-richtlinien in nationales recht und dann auch soweit es dann unterhalb des schwellenwert war, als wo ich nicht eu recht unmittelbar anwenden muss in dem fall da ein vergaberecht in baden-württemberg umzusetzen in dem bereich haben das aber aus meiner sicht sehr elegant und sehr gut gelöst und gerade auch diesen aspekt nachhaltigkeit, umweltaspekte für die zukunft deutlich hervorgehoben, in dem bereich mit anlagen mit kriterien mit spielregeln dazu da steht auch das wort co2 also man kann da auch wirklich mit den kriterien auch solche co2 themen reinbringen und sich in nachhaltigkeitsthemen reinbringen. In baden-württemberg ist aber eben das thema man braucht übung auf beiden seiten es braucht die übung des auftraggebers und es braucht die übung des dienstleisters des lieferanten des auftragnehmer im also des vertrags der vertragspartner miteinander und ich gebe von aus da wird es noch für sie einige an arbeitsfelder geben wenn das mehr um sich greift. Weil jetzt im Moment sind natürlich noch alle sehr vorsichtig. Wenn ich da bei der IHK so ein Vergabe Seminar gebe oder beim Umweltministerium in Baden-württemberg zu dem Thema im inneren Bereich innere Seminare gebe, dann gucken mich immer alle an Wie soll das funktionieren? Das heißt, das weiß ich jetzt auch noch nicht so ganz, es steht nur drin, probiert es aus, und dann wird man sich finden und wird man sich finden müssen.

Sprecher:in 1: Gut, dann würde ich noch eine letzte Frage zulassen Möchte noch jemand hier ein Kommentar oder ähnliches abgeben? Ein Lächeln bei Steffi Gut, dann danke ich noch mal allen hier, die heute zu Gast waren und dann der Frau Doktor Roso Hala und den Kollegen. Denn für diese engagierte Diskussion ich glaube, wir haben da eine ganze Reihe von Punkten angesprochen, die zunächst mal gezeigt haben, wie komplex das Thema ist. Das ist nicht mit einem Ansatz zu lösen, Es gibt nicht die Innovation, die alles löst, es gibt Nachwuchs, Schwierigeren. Wir müssen sehen, dass das Thema wieder attraktiver wird, sowohl das Thema Infrastruktur als solches, als auch eben die, die Attraktivität gegenüber dem Nachwuchs und nicht zuletzt es sind jede Menge Fragen, die jetzt auch rechtlicher Natur sind, die nicht so einfach zu lösen sind, die komplex sind. Deshalb sehe ich das heute mal als Staat, nicht als Ende einer solchen Gesprächsrunde und hoffe, dass wir uns dann zeitnah, vielleicht an einem anderen Ort, aber wieder zum gleichen Thema mal zusammensetzen und zu überlegen, wie wir denn tatsächlich dann auch den Worten Taten folgen lassen. Vielen Dank super, vielen Dank

Sprecher:in 3: definitiv sehr interessante Runde.

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